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Heizlast Passivhaus - welche Kosten für WP + RGK sind zu erwarten?

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  •  2woozy
9.6. - 4.10.2020
113 Antworten | 20 Autoren 113
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Hallo liebe Häuslbauer emoji

Wir, zwei recht komplette Neulinge im Bereich Hausbau & Co sind gerade am Angebote einholen für unser von einem Architekten entworfenen Passivhauses (135m² Wfl + Keller). Es soll auf einem ca. 650m² großen, ebenen Grundstück in Kärnten stehen. 

Der Architekt, ein Bekannter von uns (dem wir vertrauen emoji ) hat bereits ein paar Firmen, mit denen er häufig zusammenarbeitet, um Angebote gebeten. Eines ist uns heute ins Haus geflattert. 

Bzgl. RGK kennt sich unser Architekt aber nicht so gut aus, es war eigentlich mein Wunsch, einen solchen zu nutzen, da ich hier schon einiges Positives dazu gelesen habe. Deshalb wende ich mich auch an die Experten hier, damit ich mal eine Idee bekomme, wie hoch die Kosten für WPWP [Wärmepumpe] + RGK ausfallen könnten. Das Angebot kommt mir mit € 21.300,- für die WPWP [Wärmepumpe] und € 4.200,- für den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] nämlich recht teuer vor. Könnte die WPWP [Wärmepumpe] einfach überdimensioniert sein? Aus dem Angebot geht mit "Wärmepumpe Novelan WPR 2.0" leider nicht das genaue Modell hervor, habe keine Leistung dazu gefunden.

Unter Berücksichtigung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ergibt sich laut EA EA [Energieausweis] eine Gebäude-Heizlast von 4,4kW.


2020/20200609732181.jpg

Warmwasser soll auch über die WPWP [Wärmepumpe] bereitet werden, anbei das Bild aus dem EA EA [Energieausweis].


2020/20200609989192.jpg

Meine Fragen dazu konkret:

Kann man anhand dieser Daten schon die Leistung/Größe der erforderlichen WPWP [Wärmepumpe] ablesen?
Wenn ja, wieviel kW bräuchte sie?


Danke schon mal für eure Inputs! emoji
 
LG
2woozy

  •  moef
  •   Gold-Award
13.6.2020  (#41)

zitat..
berhan schrieb: Diese 5,27 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] bringen in 25 Jahren 8526,98 ein (sehr konservativ gerechnet, mit degradation und gleichbleibendem Einspeisetarif)

 
Ist der OEMAG Einspeisetarif nicht auf kürzere Zeit garantiert?




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  •  rabaum
  •   Gold-Award
13.6.2020  (#42)

zitat..
berhan schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von rabaum: Du kannst uns gern in einem eigenen Thread deine Anlage mit deiner Kalkulation vorstellen.

Den gibt es eh, du hast sogar selber was dazu geschrieben. https://www.energiesparhaus.at/forum-pv-auf-flachdach/56597

Du hast natürlich recht, an den hab ich nicht mehr gedacht. Aber zu der Zeit warst du ja noch auf Ideensuche, noch nicht bei der Umsetzung. Konkrete Zahlen waren da auch noch nicht drinnen.

Deine Rechnung mal kurz überschlagen und probiert nachzuvollziehen:
17.493 EUR Anlage gesamt
12.245 EUR Anlage gefördert
Du kannst im Jahr rund 22.000 kWh produzieren.

Wie ist eig. dein ÖMAG Eigenverbrauchsanteil? Ich nehme an, nicht 0%.
Würdest du alles einspeisen bekommst du 1.687,4 EUR vergütet.
Nehmen wir mal an, du kannst 4.000 kWh selbst nutzen, was schon nicht wenig ist, dann hast du einen Mischertrag von 1.860,6 EUR und damit eine Amortisation zwischen 6 und 7 Jahren.

Beim besten Willen komme ich nicht auf deine unter 5 Jahre.


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  •  rabaum
  •   Gold-Award
13.6.2020  (#43)

zitat..
moef schrieb: Ist der OEMAG Einspeisetarif nicht auf kürzere Zeit garantiert?

Der Vertrag läuft 13 Jahre.


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  •  berhan
  •   Gold-Award
13.6.2020  (#44)

zitat..
moef schrieb: Ist der OEMAG Einspeisetarif nicht auf kürzere Zeit garantiert?

Habe ich mit kalkuliert, 7,67 ct auf 13 Jahre und dann habe ich 6 ct für die restlichen 12 Jahre angenommen. 

zitat..
rabaum schrieb: Beim besten Willen komme ich nicht auf deine unter 5 Jahre.

Die 5 Jahre galten ja dafür wenn ich das Geld statt der PC nehme und um diesen Betrag eine geplante PV größer mache. Diesen Anlagenanteil rechne ich dann als Volleinspeiser mit einem ROI von 4,73 Jahren.

Für die restliche Anlage rechne ich natürlich den selbst genutzten Strom als Gewinn, nachdem ich ein E-Auto geplant habe sollte der ein bisserl höher sein wie die € 80 als Volleinspeiser. Deswegen die € 80 bis € 100 Gewinn p. kWp. Und zu guter Letzt kann man die Anlage ja auch noch billiger bauen, über meinen Elektriker sind die Preise halt ein bisserl höher als im Netz. Da ginge sicher noch was, wenn ich mehr übers Internet beschaffen würde, aber halt dann schon mit Einbußen bei der Förderung. Der WR WR [Wechselrichter] kostet beispielsweise nur € 104,29 p. kWp im Netz, nur muss den Anschluss natürlich auch wer abnehmen.

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  •  2woozy
14.6.2020  (#45)
Hallo, 

leider bin ich noch zu nix gekommen bzgl. Wärmepumpe oder Rücksprache mit Architekten. 
 
Habe nur ne kurze Frage zur BKA BKA [Betonkernaktivierung]: Laut erstem Einlesen muss sie zusätzlich zur FBH FBH [Fußbodenheizung] installiert werden. Oder gibts mittlerweile Alternativen, die ausschließlich mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] funktionieren?


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  •  berhan
  •   Gold-Award
14.6.2020  (#46)

zitat..
2woozy schrieb: Habe nur ne kurze Frage zur BKA BKA [Betonkernaktivierung]: Laut erstem Einlesen muss sie zusätzlich zur FBH FBH [Fußbodenheizung] installiert werden. Oder gibts mittlerweile Alternativen, die ausschließlich mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] funktionieren?

BKA alleine geht schon, vor allem bei einem Passivhaus (siehe nachfolgenden Link). Bedenke aber, das System ist dann halt seeeehr träge, aufgrund der Speichermasse.

https://nachhaltigwirtschaften.at/resources/sdz_pdf/schriftenreihe-2016-9-energiespeicher-beton.pdf

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  •  ap99
  •   Gold-Award
14.6.2020  (#47)

zitat..
2woozy schrieb: Oder gibts mittlerweile Alternativen, die ausschließlich mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] funktionieren?

Ja, habe ein Haus (Niedrigstenergie) in Betrieb welches im KG und EG nur mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] (Decke) beheizt wird (DG wegen schräger Dachuntersicht/fehlender Betondecke mit FBH FBH [Fußbodenheizung]).

Das nächste Haus mit nur BKA BKA [Betonkernaktivierung] und vereinzelten Wandheizungen ist unser eigenes ... ein weiteres folgt in Kürze (allerdings wieder kombiniert wegen Dachschräge).

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  •  2woozy
15.6.2020  (#48)

zitat..
berhan schrieb:
__________________

BKA alleine geht schon, vor allem bei einem Passivhaus (siehe nachfolgenden Link). Bedenke aber, das System ist dann halt seeeehr träge, aufgrund der Speichermasse.

https://nachhaltigwirtschaften.at/resources/sdz_pdf/schriftenreihe-2016-9-energiespeicher-beton.pdf

 Danke für den Link! Werde das auch noch mit meinem Architekten besprechen...wenns nur unwesentlich mehr als die FBA kostet, wäre das wirklich zu überlegen.


zitat..
ap99 schrieb:
__________________
Ja, habe ein Haus (Niedrigstenergie) in Betrieb welches im KG und EG nur mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] (Decke) beheizt wird (DG wegen schräger Dachuntersicht/fehlender Betondecke mit FBH FBH [Fußbodenheizung]).

Das nächste Haus mit nur BKA BKA [Betonkernaktivierung] und vereinzelten Wandheizungen ist unser eigenes ... ein weiteres folgt in Kürze (allerdings wieder kombiniert wegen Dachschräge).

Super, klingt vielversprechend. Bei uns sind KG, EG, OG und ein leicht abgeschrägtes Flachdach geplant - sollte möglich sein. Wir bauen jedenfalls auch massiv.


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  •  berhan
  •   Gold-Award
15.6.2020  (#49)

zitat..
2woozy schrieb: ..wenns nur unwesentlich mehr als die FBA kostet, wäre das wirklich zu überlegen.

Also eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] kostet sicher um einiges weniger. Bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] wird weniger Material benötigt und der Aufwand ist auch geringer. Kannst du auch selber machen, gibt einige Threads dazu hier im Forum. Ich würde aber empfehlen in Räumen mit mehr Wärmebedarf (z.B. Bad)  eine WH WH [Wandheizung] oder FBH FBH [Fußbodenheizung] dazu zu machen.

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
15.6.2020  (#50)
ohne den faden weiter zerfahren zu wollen möchte ich das nicht so stehen lassen...

zitat..
berhan schrieb: Ich hatte an das PCM40 gedacht, das kostete lt. Google € 1990 exkl., der Aufpreis f. die PC-Serie lag mal bei € 1010 exkl.

 zweimal falsch gewürfelt ...


zitat..
berhan schrieb: bin halt ein bisschen gernervt das eine sachlich Diskussion hier fast nicht möglich ist.

das unterschreibe ich für mich auch...

du hast ein sehr extremes konzept mit passivhaus, BKA und sparst dafür mit einer billigen lwp. das ist in sich durchaus argumentierbar und wir sind alle neugierig auf deine praxisberichte.

dies allerdings als universelle bestlösung hier jedem aufs aug drücken zu wollen geht nicht. ohne das thema schall anzusprechen (verdampferquerschnitt, ventilatorgröße) spielen beim größten invest  in unserem leben - dem hausbau - die lebenszykluskosten die wesentliche rolle.
und nicht nur die erstanschaffung...

und das trennt außenaufgestellte von innenaufgestellten systemen und nochmals von erdwärmepumpen...

ich habe die bandbreite der produktpalette eines spezialisierten wp-herstellers auf der ersten seite gepostet. die ist nicht ohne grund so breit...

deine argumentation ist hier derart flach wie wenn ich dich fragen würde wann sich deine denn BKA BKA [Betonkernaktivierung] 'armortisiert'? oder deine wassergeführte heizung überhaupt'

luftheizung ist doch viel billiger in der anschaffung ... emoji

so eindimensional ist die haustechnik aber wiederum nicht...

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
15.6.2020  (#51)

zitat..
leitwolf schrieb: Komfort- und Effizienzprobleme wirst du bei einer falschen Auslegung, Planung und Betriebsweise auch bei einem Heizungssystem haben. Deswegen wird aber niemand im nächsten Haus deswegen keine Heizungsanlage mehr einbauen, sondern eine bessere Lösung anstreben.

 unterschreib ... emoji

lüftungs- und heizungsbau sind beim EFH die gewerke mit dem größten 'prototypencharakter'. eigentlich ist es individueller anlagenbau.

und nachdem die planung dabei doch nicht immer vom himmel fällt geht halt viel zu oft was daneben.

das ist aber nicht der technik anzulasten. die ist ausgereift und bewährt, es gibt genügend referenzen und positivbeispiele dafür...


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  •  berhan
  •   Gold-Award
15.6.2020  (#52)

zitat..
dyarne schrieb: dies allerdings als universelle bestlösung hier jedem aufs aug drücken zu wollen geht nicht. ohne das thema schall anzusprechen (verdampferquerschnitt, ventilatorgröße) spielen beim größten invest  in unserem leben - dem hausbau - die lebenszykluskosten die wesentliche rolle.
und nicht nur die erstanschaffung...

Will ich ja gar nicht, im Gegenteil. Habe sogar am WE meinem Nachbarn einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] empfohlen, der kannte das gar nicht. Aber hier geht es um ein Passivhaus, kleine Heizlast daher kleine Anlage. Praxiserfahrung wird von mir folgen und dann können wir ja vergleichen.

zitat..
dyarne schrieb: luftheizung ist doch viel billiger in der anschaffung ...

Kommt bei mir eh auch in Form einer LLWP, aber primär zur Entfeuchtung. Und ja, die ist noch günstiger als die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe].

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  •  2woozy
11.7.2020  (#53)
So, ich aktiviere diesen Thread wieder, da es Neuigkeiten gibt:
Ich hatte nun ein erstes Gespräch mit einer Baufirma, die als GU ein Angebot gelegt hat. Dieses entsprach noch bei weitem nicht unseren preislichen Vorstellungen, weshalb in einem ersten Schritt Einsparungsmöglichkeiten besprochen wurden und anhand des Ausgemachten ein neues Angebot gelegt wird. Es bleibt bei "Keller, EG, OG, leicht geneigtes Flachdach" und dem geposteten Energieausweis (Gebäudeheizlast 4,4kW + WW für 4 Personen).
Diese Einsparungen sind u.a. Dinge, auf die ich durch dieses Forum erst aufmerksam gemacht wurde:
Es kommt statt FHB in allen Stockwerken eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] in die Zwischendecke im EG/OG bzw. auch in die Decke zum Dach hin. Die Bodenplatte lassen wir, da wir den Keller ohnehin gerne etws kühler (~16°C) haben möchten (Lager, Werkstatt, Technik, Fitnessraum).
Dafür verzichten wir auf Estriche - es kommt im EG und OG direkt der Parkett auf die Betonplatte (verklebt). Lt. meinem Architekt/dem GU "kein Problem". --> habt ihr Bedenken? Im Keller bleibt wird der Beton nur verschliffen, vorerst kommt da nichts auf die Bodenplatte (die drunter 15cm XPS hat).
Zum Trittschall + BKA habe ich gegoogelt, aber leider keine aufschlussreiche Antwort erhalten. Weglassen wäre lt. Architekt nicht dramatisch (20 oder 22cm Betondecke). 
Gibt es nichtisolierenden Trittschall? Oder sollten wir ihn weglassen? 

Es freut mich, dass der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] dann auch fürs passive cooling verwendet werden kann. 

Momentan im Angebot drin (noch nicht verhandelt/besprochen) ist eine Kermi x-change dynamic terra 7 BW 1 sowie ein Kermi x-buffer Speicher mit 204L nutzbarem Speicher. Die müsste dann durch das "PC" Modell ersetzt werden, aber ich hätte gerne eure Meinung dazu noch gewusst. Mit 7KW max. ist sie ja doch recht groß dimensioniert.

RGK-Paket: 
Erdkollektorschacht mit 2fach Verteiler da40
Erdkollektorrohr da32x3 PN16 200m
Hauszuleitung TW 50
8h Monteurstunden (2x Monteur)
Anschluss- u Verbindungsstücke

Die einzelnen Preise für WPWP [Wärmepumpe]/RGK habe ich nicht, es gibt derzeit nur ein Gesamtangebot inkl. FBH (die ja wegkommt) und Sanitärvorbereitung für 2 WCs und 2 Bäder für insg. 37.000,- netto.
 
Mich würde auch eure Meinung zur Dimensionierung der WPWP [Wärmepumpe] und dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Paket interessieren, damit ich weiß, ob ich es hier mit einem fachkundigen Installateur zu tun habe emoji

DANKE schon mal fürs Durchlesen und eure Meinungen emoji


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  •  2woozy
11.7.2020  (#54)
Ach ja, und: Wir könnte uns vorstellen, dass im Bad eine höhere Temperatur ganz angenehm sein könnte. 
Uns ist in dem Fall - aufgrund der geringeren Installationskosten - zu einem elektrischen Handtuchheizer geraten worden, der den 10m² Raum dann locker um 1-2°C höher heizen kann.
 
Das widerspricht sich etwas mit dem, was ich gelesen habe und dass man lieber eine zusätzliche Wandheizung mit einplanen sollte (und ggf. Zwischenwände dämmen). Aber rechnet sich das bezogen auf die höheren Installationskosten denn auch?




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  •  NTWK
  •   Gold-Award
11.7.2020  (#55)

zitat..
2woozy schrieb: Dafür verzichten wir auf Estriche - es kommt im EG und OG direkt der Parkett auf die Betonplatte (verklebt).

man lernt nie aus ..........😯
aber ein dach bekommts ihr schon, oder?😁

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  •  Flipo81
  •   Bronze-Award
11.7.2020  (#56)
Dir ist klar dass wärme aufsteigt und der Boden im EG selbst bei gedämmten Keller kalt sein wird? Keller ohne Heizung würd ich nicht machen... FBH kannst du Nicht nachträglich machen... 
Da sparst meiner Meinung nach an der falschen Stelle

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  •  taliesin
11.7.2020  (#57)
Da häng ich mich an ... Ist das ein Kontest in 'wie bau ich mir ein möglichst lautes Haus?'
Estriche sind ja nicht zum Spaß erfunden worden ...
EG ginge ja vielleicht noch, aber OG, ehrlich?

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  •  berhan
  •   Gold-Award
11.7.2020  (#58)

zitat..
2woozy schrieb: Ach ja, und: Wir könnte uns vorstellen, dass im Bad eine höhere Temperatur ganz angenehm sein könnte. 
Uns ist in dem Fall - aufgrund der geringeren Installationskosten - zu einem elektrischen Handtuchheizer geraten worden, der den 10m² Raum dann locker um 1-2°C höher heizen kann.
 
Das widerspricht sich etwas mit dem, was ich gelesen habe und dass man lieber eine zusätzliche Wandheizung mit einplanen sollte (und ggf. Zwischenwände dämmen). Aber rechnet sich das bezogen auf die höheren Installationskosten denn auch?

Mach eine WH WH [Wandheizung], die ist auch günstiger als der Elektroheizkörper. Die WH WH [Wandheizung] besteht eigentlich nur aus den Montageschienen und dem Heizungsrohr. Wenn du diese selber installierst kostet diese ca. € 10 p. m² und über den Insti sollte das auch unter € 30 p. m² möglich sein.

1
  •  berhan
  •   Gold-Award
11.7.2020  (#59)

zitat..
Flipo81 schrieb: Dir ist klar dass wärme aufsteigt und der Boden im EG selbst bei gedämmten Keller kalt sein wird? Keller ohne Heizung würd ich nicht machen... FBH kannst du Nicht nachträglich machen... 
Da sparst meiner Meinung nach an der falschen Stelle

Warum sollte das nicht gehen (siehe dazu https://nachhaltigwirtschaften.at/resources/sdz_pdf/schriftenreihe-2016-9-energiespeicher-beton.pdf Seite 13), der Keller bekommr durch des EG ja eine BKA BKA [Betonkernaktivierung], ist also beheizt. Und alle anderen Geschosse haben ja eine FBH FBH [Fußbodenheizung], halt über die BKA BKA [Betonkernaktivierung], deswegen ja auch die Frage hinsichtlich der Trittschalldämmung.

zitat..
2woozy schrieb: Zum Trittschall + BKA habe ich gegoogelt, aber leider keine aufschlussreiche Antwort erhalten. Weglassen wäre lt. Architekt nicht dramatisch (20 oder 22cm Betondecke). 
Gibt es nichtisolierenden Trittschall? Oder sollten wir ihn weglassen?

Trittschall kenn ich zwar keinen nichtisolierenden, aber eine Splittschüttung wäre möglich. Hat auch einen sehr hohen Wärmeleitwert. Würde dir auch bei der Rohrverlegung helfen.

https://baumit.at/files/at/pdf_files/pdbl_gebundenebesch_ttung.pdf

Edit: Hier wird die Splittschüttung als Schallschutzmaßnahme verwendet. https://www.fahrnisoehne.ch/_downloads/Gebundene_Splittschuettung.pdf

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  •  Flipo81
  •   Bronze-Award
11.7.2020  (#60)

zitat..
berhan schrieb: Warum sollte das nicht gehen

Möglich wenn die Ebene EG-KG genutzt wird - will er jedoch nicht...
Mit nen Passivhaus ok, jedoch sind 4kW meiner Meinung nach kein Passivhaus..




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  •  berhan
  •   Gold-Award
11.7.2020  (#61)
Ich denke schon

zitat..
2woozy schrieb: Es kommt statt FHB in allen Stockwerken eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] in die Zwischendecke im EG/OG bzw. auch in die Decke zum Dach hin.

Nur in die Bodenplatte kommt keine, wäre sozusagen die FBH FBH [Fußbodenheizung] für den Keller. Kann natürlich auch sein das ich das Falsch verstehe, wenn in der Decke von EG zu KG aber keine BKA BKA [Betonkernaktivierung] kommt wäre dies natürlich problematisch.

zitat..
Flipo81 schrieb: Mit nen Passivhaus ok, jedoch sind 4kW meiner Meinung nach kein Passivhaus..

Bei mir wären es gemäß EA auch 4,46 kW an Heizlast, nach Abzug der inneren und solaren Gewinne sind es nur mehr 2,91 kW und eine HWB von 8,98 kWh/m²a.

Diese Variante der BKA BKA [Betonkernaktivierung] finde ich ziemlich cool und ist sicher auch für ein normales Haus geeignet. Ohne Schüttung gibt es aber einen immensen Planungsaufwand, da ja alle Leitungen in die Betondecke müssen. Mit Splittschüttung ist das aber auch handhabbar. Die Kreise der BKA BKA [Betonkernaktivierung] würde ich aber nur mit 60 - 80 Meter machen, da die Entzugsleistung sehr hoch sein wird (oder den Querschnitt auf ein 26x3 Rohr vergrößern).

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