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Mit dem Unterschied, dass bei der Gastherme - eine Funke für den Start reicht, während eine Wärmepumpe stets gegen den Kältemitteldruck anläuft und sich jedesmal kurzzeitig mit gut fünffachem Nennstrom quält und Minuten braucht, bis überhaupt Wärme rauskommt. Noch dazu moduliert Deine, was die billigeren LWP LWP [Luftwärmepumpe]'s auch ned machen ... in der Übergangszeit also zig mal mit Vollast anlaufen um nach kurzer Zeit wieder abzuschalten.
Aber was red ich ... Du drehtst Du ja wie ein Segel mit dem Wind ... die Ansichten zur Überdimensionierung schwanken zwischen "oh wie praktisch" und "mittlerer Katastrophe". http://www.energiesparhaus.at/forum/28193 |
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ist das bei deiner Wärmepumpe so? bei mir wird der Mantel des Wasserboilers in ein paar Minuten aufgeheizt (momentan auf ca. 50°) und dann schaltet sie auch gleich wieder aus, dh wenn sich das Gerät einschaltet kann ich fast unverzögert zusehen wie die Temp. hochklettert. |
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@2moose - Ich drehe mich nicht wie im Wind, denn die Meinung vertrete ich nach wie vor. 40kW sind eine Katastrophe. Würden die 40kW aber auf 2kW modulieren, wäre es sogar ein Vorteil. Leider gibt es diese Geräte nicht. Modulationsbereiche liegen derzeit maximal bei 1:9 (z.B. 1kW - 9kW). Eine nicht modulierende 40kW Therme in einem NEH ist aber nach wie vor eine Katastrophe. Also bitte bleib sachlich und versuche dich nicht schon wieder in persönlichen Seitenhieben... Gibt's ja net! |
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ok ... 40kW sind eine Katastrophe ... dann sind - 25kW Systemleistung wie im vorliegenden Fall nur eine 60%ige Katastrophe? Oder eh schon wieder praktisch?
Die Installateure die überdimensionieren, wollen sich Arbeit sparen und damit den Angebotspreis drücken ... die werden dann auch keine modulierende (und damit teuere) WPWP [Wärmepumpe] anbieten. Kann man hier ja öfter verfolgen ... je billiger das Angebot, desto mehr kW hat die Wärmepumpe. @johro ... ja, bei Deiner 9kW-WPWP [Wärmepumpe] gehts natürlich flotter ls mit unseren 2,5kW, da trägt allein schon die Motorabwärme odentlich zur Leistung bei Mit 25kW gings noch schneller. Ist deswegen aber ned besser. |
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Ochsner GMLW 5 - Wo liest du da 25kW heraus?? |
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Heizlastberechnung - Ich muss die Installateure hier ein wenig verteidigen. Es gibt derzeit (noch) keine brauchbare Heizlastberechnung für Niedrigenergiehäuser, die realistische Werte für die Auslegung liefern kann. Man kann sich natürlich mit einer PHPP-Berechnung helfen, aber das ist natürlich zusätlicher Aufwand, den kaum jemand bezahlen will.
Noch dazu liegen der geplante und der ausgeführte Wärmeschutz auch oftmals weit auseinander. Wenn es nicht ausreichend warm wird, wird natürlich zuerst der Installateur verantwortlich gemacht. Dann möchte natürlich der Installateur auf Nummer sicher gehen. Bei nicht modulierbaren Wärmepumpen und geringer Wärmepufferung ist die Überdimensionierung natürlich schädlich für die Kompressoren. |
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Eben, ich habe eine Heizlastberechnung und selbst die ist - weit daneben. 4kW wurde da bis ins Detail heruntergefizelt, die reale Heizlast legt aber irgendwo zwischen 1,4 und 1,6kW. Für die Norm-Heizlast wäre meine Therme also perfekt, nur hat sie den Betriebszustand in nicht mal 2% der Gesamt-Betriebsdauer.
Deshalb nochmal meine Empfehlung eine Pumpe zu nehmen, die möglichst tief modulieren kann. Die Maximalleistung würde ich nicht unter 8kW ansetzen, denn darunter leidet schon der WW WW [Warmwasser]-Komfort. |
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hallo - also doch wieder auf Erfahrungen, Vergleiche und umgelegte Werte zurückgreifen? was dazu wohl Benji und 2moose sagen werden |
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@dandjo ... jetzt siehst, wie mich das fertigmacht ... ich - war schon im anderen Thread mit 10kW-WPWP [Wärmepumpe] + 15kW Heizstab. Sorry!
@leitwolf ... na das is ja mal eine beruhigende Meldung ... dass man Heizungen im NEH gar ned rechnen KANN. Was für ein Freibrief für alle Pi*Daumen-Schätzer und was für eine Watschn für den Bauherrn, der mit seiner zig-mal taktenden WPWP [Wärmepumpe] übrig bleibt! Und was für ein Armutszeugnis für die Branche. Auf wen schieb ma nun die Verantwortung? Auf die Innung? Auf die Hersteller? Auf Gott? :) Dass die Heizung nicht nach dem geplanten Wärmeschutz, sondern nach dem ausgeführten auszulegen ist, dürfte aber selbst der Installateur-Lehrling wissen. Ok ... wird teilweise eh gemacht ... zumindest bei Ziegelhäusern, die ein der mehrere Winter ohne VW rumstehen ... die bekommen alle eine Heizung, die selbst den Rohbau spielend packt. Die ist zwar mim VWS dann heillos unterfordert ... aber des stört ja keinen. Da sieht man erst, wie gut da im Vergleich die paar Hunderter fürs PHPP investiert sind ... bzw. welche schwache (bis zynische) Ausreden man sich als NEH-Heizungsinteressent anhören muss. Am besten nicht nach der Leistung fragen ... die wird von ganz oben vorgegeben und passt immer! |
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@2moose - Sorry, aber 10kW Verdichteroutput plus 15kW Heizstab werden wohl kaum parallel abgefragt werden. Und die Überdimensionierung beim Heizstab ist: wurscht. Ein Installateur, der eine 10kW WPWP [Wärmepumpe] ohne Modulation oder Pufferspeicher in ein kleines NEH steckt, gehört vom Markt, da sind wir einer Meinung. Da kann selbst eine schlechte Berechnung nicht gemacht worden sein. Die Installateure, die eine Heizlastberechnung nach PHPP von sich aus vorlegen, will ich sehen. Wenn da nicht Passivhaus vorne drauf steht, pfeift jeder drauf, weil die Berechnung nach ÖNORM eigentlich eh für die Fische ist. |
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Das Problem ist, dass Planung ja nix kosten darf. - Und dementsprechend schaut die auch aus. Mit dem PHPP hat man es erstmals geschafft, der Planung einen Wert zuzuweisen und sie zu honorieren. Sollte in jedem Haus passieren (in welcher Form auch immer) und nicht mit dem Argument "Braucht ma nur im PH!" weggewischt werden. Weil ja sehr viele NEH heizleistungsmäßig mit vom PH bekannten Komponenten (z.B. Kompaktgeräte mit 4kW) abgedeckt werden könnten. Nur da is nix mehr mit schätzen ... so auch bei unsererm Haus. NEH mit PHPP. Gleichzeitig merkt man dann auch, wie wenig der Energieausweis für die Heizungsdimensionierung zu gebrauchen ist. |
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Das Datenblatt der Danfoss-WPWP [Wärmepumpe] mit 10kW sagt - *******************
5-stufige elektrische Zusatzheizung: umschaltbare Elektroheizpatrone mit 3/6/9/12/15 kW zur Abdeckung von Spitzenlasten und zur thermischen Entkeimung (Legionellen) zu festgelegten Zeitpunkten. ******************* http://www.at.waermepumpen.danfoss.com/PCMPDF/20100517%20DB%20DHP-A%20Opti.pdf Kein Wunder, die WPWP [Wärmepumpe] ist ja optional auch für die Poolheizung zu verwenden. Ist also eine Einstellungssache, wie oft der Heizstab kommt ... und eingestellt wird bei der IBN bekanntlich wenig bzw. sind die Default-Parameter meist auf "sicher-ist-sicher-Werte" eingstellt. |
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ähem, -
muss mich da auch als nicht-techniker einmischen, sondern als bewohner eines niedrigstenergiehauses. quasi ein praxisbericht! und ja, wir haben eine PHPP berechnung erhalten, das X² gibts nämlich anders ned ;). also doch wieder ein qulitätskriterium der vorarlberger. *zwinker* und nochwas: wir sind auch zu viert (drei mädels und moi), große trapezwanne, 2 duschen. WW mit 300l boiler zw. 42 und 47°: absolut kein problem und noch nie engpass, trotz 3x lange haare waschen bei den mädels und papa in der wanne ;). also da wird mal wieder völlig danenbengegriffen, und wieder mal 2moose absolut rechtgeb, der einfach auch aus der praxis berichten kann. gruß, aelx |
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@speeeeedcat - Du verschweigst, dass das bei euch ein und der selbe Installateur war, einer von 5 in Österreich, die das anbieten? Und du verschweigst auch, dass du ebenso mit einer 6kW KNV auf dein Haus los gehst, oder irre ich da? Und ja, mit 6kW wird man kein Problem haben, mit 8kW wäre das Wasser trotzdem schneller warm, wenn mal alle gleichzeitig oder kurz hintereinander duschen müssen. Mit 6kW bekommt man 300l (à 14kWh bei dT 40°C) halt nicht schneller als in 2,5h auf Temperatur, bei 200l und 2,5kW dauert es dementsprechend 4,5h (das ist absolut familienuntauglich). Zudem kommt es stark darauf an, wie warm und wie lange man duscht. Was der Vorteil einer 6kW Pumpe im Vergleich zu einer beispielsweise 10kW Pumpe sein soll, die auf 2kW modulieren kann, erschließt sich mir nicht wirklich. Der Unterschied im Anschaffungspreis ist marginal, der Warmwasserkomfort dafür umso höher. |
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verschweige ich nirgend, schon oft gepostet. nur such ich das jetzt nicht raus, ok? *zwinker* doch rausgesucht: "mhmm, wie so oft, kann bernhard´s ausführungen unterschreiben. ob das wohl am selbern installateur und am selben hersteller liegt, den wir hier aber nicht lobhudeln? ;)" gesehen auf:http://www.energiesparhaus.at/forum/28318 nö, auch das verschweige ich nicht, denn ja, DU irrst dich *fg*: die KNV war nur ein kurzes thema, wir haben dann die hütte dahingehend gedämmt, dass die 3,7KW (3,62 lt. PHPP) des X² ausreichen - und das fusioniert wunderbar! du, unsere 3,7KW des X² reichen locker fürs WW WW [Warmwasser], jeden tag, wunderbar aufs neue! und das geilste: das wasser war noch nie kalt *gg*! auch wenn ich´s nicht mit daten und zahlen hinterlegen kann, so ist es ein praxisechter bericht - und ich kann nur jedem dieses ding empfehlen - ich liebe es nahezu! also, alles widerlegt, da kommst jetzt selbst DU nicht raus ;))! |
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@speeeeedcat - Ich hatte da den Thread im Kopf, da war noch die 6kW KNV im Gespräch.
http://www.energiesparhaus.at/forum/21042 Aber wurscht, ich würde dennoch keine 2,5 oder 3,7kW für's Warmwasser haben wollen, um viel Geld nicht. Es ist einfach ein Flaschenhals in der Haustechnik, wenn das Warmwasser nicht in einer abzuwartenden Zeit bereitet werden kann. Bei uns gäbe es jedes Wochenende eine Streiterei, wenn der Boiler nach 3 Leuten leergeduscht/leergebadet ist und jemand bis zu 4 Stunden nicht duschen kann. Das geht gar nicht. Deshalb empfehle ich auch keine zu kleine Heizung, wenn das Warmwasser daran hängt. Meiner Ansicht nach spricht nichts gegen ein großes Gerät, wenn es entsprechend modulieren kann. Denn gerade für solche Zwecke (viel Leistung für Warmwasser, kleinstmögliche Leistung für Heizung) werden modulierende Geräte ja angepriesen, zurecht. Hat nur Vorteile. |
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du, der thread ist aus 2010, und mittlerweile wohnen wir im haus ;).
siehe auch meinen obigen link (oder den fantipooh-thread), wo das X² klar ersichtlich rauszulesen ist. nochmals: ich hab drei mädels, und ich bade gerne. noch nie (!) hatten wir ein problem, dass das wasser zu kalt war. da kannst du nicht mitreden, weil du nicht der bewohner bist - somit auch keine empfehlung abgeben. (so sehr ich deine technische kompetenz auch schätze, da liegst du aber völlig falsch und mutmasst auch falsch ;)) |
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Anderer Lösungsvorschlag - Wir haben eine etwas stärkere WPWP [Wärmepumpe] und einen ordentlichen Puffer dazu.
Die WPWP [Wärmepumpe] ist stark genug, dass sie unser Haus auch bei -10 Grad noch ohne E-Stab heizen kann. Der Puffer sorgt dafür, dass es nicht zu Taktungen kommt. Ein Warmwasserregister mit Rohr-im-Rohr System sorgt für unbegrenzt warmes Wasser. Weiters ist noch ein Register frei für Solaranlagen oder sonstige Wärmequellen (zukunftssicher) Wenn unser Haushalt mal größer wird, kann sich die ganze Familie den ganzen Tag duschen oder baden, da wir keine WW WW [Warmwasser]-Bevorratung haben. Nachteil des Systems liegt meiner Meinung nach nur in den Pufferverlusten. Diesen haben wir aber von einem Profi noch extra wärmedämmen lassen. Heizkosten bei ca. 330€ bis jetzt. Start der Messungen heuer im Feb. (da wo wir -20° hatten) Das ganze in einem NEH. mfg Max |
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@speeeeedcat - Ja, bei EUCH funktioniert es, es kennt auch keiner eure Gewohnheiten im Bad. Ich habe noch gut unseren 200l Wandspeicher mit 3kW Heizstab im Hinterkopf, der uns in der damaligen Altbauwohnung das Leben zur Hölle gemacht hat. Das Wasser hatte 50°C, aber nach 3 Leuten war am Wochenende mal Sendepause für zwei Stunden, bis das Wasser wieder halbwegs auf Temperatur war. Ich kann da sehr wohl mitreden und kann meine Erfahrungen mit zu kleinen Warmwasserbereitern berichten. Meine Eltern betreiben auch heute noch einen Elektroboiler, der ist zwar schon verkalkt, aber auch der 4kW Heizstab ist im 300l Boiler eine Katastrophe. Da gab es jedes mal Zoff und Ermahnungen beim Duschen, wenn die Mutter kreischend aus dem Bad gelaufen ist. ;)
@max1984 Der Warmwasservorrat liegt bei euch im Speicher, nur kommt das warme Wasser nicht direkt aus dem Speicher, sondern wird von ebendiesem über einen Wärmetauscher gespeist (Frischwassersystem). Ist der Speicher kalt, gibt es auch kein Warmwasser. Das ist mit Abstand die energievernichtendste Variante der Warmwasserbereitung. Ein auf 24h bereitstehender warmer Puffer mit mindestens 40°C. |
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dandjo, -
ich denke, ich hab unsere gewohnheiten zwei, drei posts weiter oben ausführlich beschrieben, oder? aber ok, nochmals: 3 mädels, langes duschen, lange haare waschen usw. papa, der gern seine zeitung in der wanne liest (trapezwanne mit 400l fassungsvermögen), 300l- boiler, versorgt vom X² und, one more time: noch nie kaltes oder zuwenig warmes wasser, noch nie, kommt das rüber? never! wies bei dir im altbau war, keine ahnung, bei uns: noch nie! angekommen? ;) |
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@dandjo - Wie schon erwähnt hat der Puffer ein Rohr-im-Rohr System.
http://www.sun-systems.at/page.php?pid=33 Das Wasser das entnommen wird, wird in dem Moment direkt von der WPWP [Wärmepumpe] erhitzt. (OK, es dauert 15-20sec bis das Wasser aus der Dusche wirklich die Brauchwassertemperatur hat) Der Puffer hat die Vorlauftemperatur der FBH FBH [Fußbodenheizung]. Somit habe ich keine Beevorratung und auch der Puffer muss nicht die Temperatur des Brauchwassers haben. |
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