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@dandjo - Wie schon erwähnt hat der Puffer ein Rohr-im-Rohr System.
http://www.sun-systems.at/page.php?pid=33 Das Wasser das entnommen wird, wird in dem Moment direkt von der WPWP [Wärmepumpe] erhitzt. (OK, es dauert 15-20sec bis das Wasser aus der Dusche wirklich die Brauchwassertemperatur hat) Der Puffer hat die Vorlauftemperatur der FBH FBH [Fußbodenheizung]. Somit habe ich keine Beevorratung und auch der Puffer muss nicht die Temperatur des Brauchwassers haben. |
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@speeeedcat - Ich nehm' dir das ganze einfach nicht ab, und in deinem letzten Kommentar gibst du mir mehr als einen Grund:
Eine Trapezwanne mit 400l wirst du vermutlich mindestens bis zur Hälfte füllen, also 200l. Damit sich das ganze auch warm anfühlt, müssen da schon mindestens 35°C mit 200l rein (Anmerkung: ich bade gerne bei 40°C und 180l Füllung). Das wäre schon mal gut fast drei Viertel deines Boilerinhaltes. Die drei Mädels zeigst du mir dann, die mit 100l auf 42°C jede 10 Minuten duschen auskommen, vermutlich auch noch mit einer Regendusche (mit 15l/min Durchfluss)? Entweder du nimmst kein Bad wenn die gesamte Familie duscht, oder die Familie duscht nicht ausgiebig, wenn du badest. @max1984 Bitte welche Leistung hat dein System? Der Trivalentspeicher ist ja nichts anderes als ein schön verpackter Durchlauferhitzer. Das System wird eigentlich überall in der Luft zerrissen. http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/105607/Trivalent-Speicher- |
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habe eine - Stiebel Eltron WPL 13.
Und ja, es ist quasi ein Durchlauferhitzer. Nur das die Wassertemperatur von der WPWP [Wärmepumpe] erzeugt wird und nicht von einem E-Stab. Dieses heißere Wasser wird im Doppelrohr innen von oben nach unten durchgeleitet. Somit wird das kalte Frischwasser von außen erwärmt durch die Temperatur des Puffers und von innen durch die WPWP [Wärmepumpe] direkt. Funtioniert einwandfrei und kostengünstig. Warum soll ich 300l oder mehr Warmwasser bevorraten? Den einen Tag ist es zuwenig und mir wird unter der Dusche kalt, und den nächsten Tag brauche ich weniger und habs umsonst erhitzt da ein Boiler auch Wärmeverluste hat. Ich glaube meine Heizkosten sind nicht sehr hoch. Mehr kann ich euch nächstet Jahr sagen, da wie schon gesagt erst seit Februar mitgeschrieben wird und wir erst seit kurzem den Außenputz drauf haben. PS: ein Thread in einem Forum als "in der Luft zerissen" titulieren ist genau nichts wert. Was glaubst du in wievielen Forenbeiträgen Gasheizungen in der Luft zerissen werden?
mfg |
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@max1984 - Funktionieren wird's sicher, ob's effizienter ist, bleibt in Frage zu stellen, da relativ hohe Temperaturen erzeugt werden müssen um die Schüttleistung zu befriedigen, was den COP und die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] drückt. Wir bereiten das Wasser ein mal am Tag, kurz bevor es verbraucht wird (7 Uhr morgens). Danach ist der Boiler so kühl, dass die Bereitschaftsverluste quasi nicht vorhanden sind.
Im Haustechnik-Dialog wird ja darauf verwiesen, dass im Trivalentspeicher sehr wohl Verluste auftreten, da beim Abdrehen des Wasserhahnes der Wärmeerzeuger noch weiterläuft. Inwiefern diese Restwärme nun verloren geht und wie weit sie durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] genutzt werden kann, kann ich nicht beurteilen, aber "keine Verluste" ist einfach ein billiger Werbeschmäh. Im Endeffekt wird's wurscht sein, welches System man nimmt, beide werden ähnlich "effizient" sein, nur dass die Boilerlösung in der Anschaffung billiger ist als der Trivalentspeicher. |
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Verluste - gibt es natürlich bei jedem System.
Das Heizwasser das im Innenrohr läuft wird aus dem Puffer entnommen, von der WPWP [Wärmepumpe] weiter erhitzt und wieder durch das Rohr gejagt. Alles was "zuviel" ist, wird im Puffer vorgehalten. Die WPWP [Wärmepumpe] läuft danach natürlich noch etwas weiter, da ja auch vom Puffer Wärme entzogen wurde. Es kann natürlich vorkommen, dass der Puffer voll durchgeladen wurde und zufällig gleich darauf Brauchwasser benötigt wird. Dann schaltet die WPWP [Wärmepumpe] gleich wieder ein (Taktung). Normalerweise wird nach der WW WW [Warmwasser] Ennahme der Puffer einfach wieder geladen. Über teuer oder nicht lässt sich streiten. Wenn mal eine Solaranlage kommt oder ich einen Stückgutkessel einbaue bräuchte ich sowieso einen Puffer. mfg |
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Dandjo, schade, dass du auch mit mir nicht technikaffinen über unser praxisechtes nutzungsverhalten um des Kaisers Bart diskutieren willst.
Das macht es sogar mir schwer, dich teilweise nicht ganz für voll zu nehmen, obwohl ich oft deine mit Daten und Fakten untermauerten Beiträge im technikbereich sehr hilfreich finde. Jetzt schießt du leider übers Ziel hinaus. Schade eigentlich.... |
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@speeeeedcat - Mir geht es genau so, denn es fällt verdammt schwer bei solchen Aussagen nicht den Wahrheitsgehalt anzuzweifeln. Selbst wenn es stimmt zeigt das doch sehr deutlich, dass es nur auf das Nutzerverhalten ankommt, ob eine Anlage für das Warmwasser über- oder unterdimensioniert ist. Denn wie kann es sein, dass wir zu viert mit 300l auf 55°C gerade so auskommen und ihr 300l mit 42°C noch nie leer bekommen habt? Und wie kann es sein, dass wir mit 200l auf 50°C immer Probleme hatten? Die Antwort ist ganz einfach: für UNS sind 200l deutlich zu wenig und 3,6kW wären für die Warmwasserbereitung einfach unangemessen. Deshalb kann man auch nicht über den Kamm scheren und behaupten, alles über 2,5 bzw. 3,6kW ist überdimensioniert und das passt schon. 2moose ist überhaupt mein Held, der will sein Duschkammerl ohne Badewanne in einem 2-Personen-Haushalt als Referenz heranziehen. Seine Dimensionierung umgelegt auf eine vierköpfige Familie mit Badewanne würden 500l mit 6kW Minimum bedeuten um den gleichen Warmwasserkomfort herzustellen. Fakt ist, dass viel Leistung für die Warmwasserbereitung nie verkehrt ist und es auch für die Heizung keinen Abbruch tut, wenn ein Gerät entsprechend modulieren kann. Auch Max Lösung ist eine Lösung, wenn auch alles andere als optimal. Das "nur der Kollar baut gute Heizungen" und "nur D&W Anlagen sind der letzte Schrei" -Gehabe stinkt einfach schon zum Himmel. Das Schlechtreden der Konkurrenz, was hier vielen ausführenden Installateuren immer an den Kopf geworfen wird, betreiben einige hier im Forum selbst zur Perfektion. Es ist ja geradezu anmaßend hier eine ganze Branche ständig in den Dreck zu ziehen, selbst wenn der Pöbel hinter jeder Ecke lauert. Viele Wege führen nach Rom und nicht immer ist die eigene Lösung für andere passend! |
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Man kann es sich auf die Stirn schreiben ... und es - wird ein vorsätzlich, mit unlauteren Absichten verschwiegenes Geheimnis bleiben. speeeedcat, Du solltest Deinen Nick in X²KollarCat ändern ... vielleicht hilft das ... und ich nehm 2small2bPassive&NeighbourOfX²KollarCat *lol*
Weder das eine noch das andere ist wahr ... das eine wurde schon widerlegt und das andere - die 5 Installteure - bedarf keiner Widerlegung weil JEDER D&W-Partner das so macht, in Nö sinds z.B. über 20. Weils - wie speeeedact schrieb - Voraussetzung für die Bestimmung eines passenden Kompaktgeräts ist. Was die "Warmwasserreichweite" betrifft ... die liegt ned nur an Volumen und Heizleistung, sondern auch an der Schichtung der der Erhaltung derselben während des Nachheizens. Ich kenn die Unterschied zwischen Boilern ... einem 150l-Elektroboiler, bei dem sofort nach Einsetzten der Heizpatrone die Schichtung im Eimer war und der ganze Boiler nur noch lauwarm ... einem 80l-Austria-Email-Boiler, den man fast auf den letzten Tropfen leerduschen konnte und weit mehr nutzbares Volumen aufwies als der 150l-Speicher (aber auch ein Vielfaches desselben kostete) ... und jetzt den 200l-Speicher im XLS, von einer <3kW-WPWP [Wärmepumpe] beheizt, den man ebenso komplett leerduschen kann, die Temperatur fällt zum Schluss schlagartig. Ist kein D&W-Phänomen, sondern ein Merkmal, das jeder gute WW WW [Warmwasser]-Speicher aufweist. Die Zeiten, wo man fürs WW WW [Warmwasser] noch einen ordentlichen Aufschlag auf die Heizleistung rechnete, sind definitv Geschichte. Weil ein ordentlicher 200l-Speicher heute um Häuser besser ist als ein 300l-Elektrobrüter mit einem verkalkten 6kW-Heizstab. Stichwort: Oberflächentemperatur und Heizfläche ... bei E-Speichern hört man oft wenn der Heizstab einschaltet ... und sich mit Brodeln und zartem Zischen bemerkbar macht weil die Feuchtigkeit unter der dicken Kalkschicht sofort wegdampft. |
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@dandjo - Rutsch mir den Buckel runter! |
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@2moose - Du hast keine Anlage vom Kollar? Wie darf ich dann dieses offene Schreiben an den Kollar von euch deuten?
http://www.kollar.at/images/luft/referenzen/strohhaus/201102_Kundenzufriedenheit_Strohhaus.pdf http://www.kollar.at/inhalte/luft/referenzen/komfortluefungeStrohhaus.html Und hat etwa der Alex nicht auch ein Komplettprogramm vom Kollar? http://www.energiesparhaus.at/forum/28284 Seltsam... Ja, die Berechnung nach PHPP ist notwendig, wenn man ein Kompaktgerät auf die knappeste Leistungsgrenze hintrimmt. Nur ist das bei einem größeren Gerät mit guter Modulation gar nicht notwendig. Da reicht auch die Berechnung nach OiB und alle sind zufrieden. Da muss es auch kein D&W Kompaktgerät sein, bei dem man den Namen zahlt. Die Kosten für das PHPP können dann einfach in ein anderes gutes Gerät fließen. Jetzt wirst du mir sicher wieder böse sein, wenn ich dir sage, dass wir einen Austria Email Boiler in der Altbauwohnung hatten. Und er hat uns nicht gereicht. Wenn hohe Leistungen für das Warmwasser Geschichte sind, warum hat dann selbst der Kollar auf seiner Webseite stehen, dass modulierende Geräte nun zulassen, die Leistung nach dem Warmwasserkomfort zu richten? Lederhosen hab' ich gerade in der Putzerei. Aber dem Herrn Ing. T. rutsch ich auch in Unterhose den Buckel runter. ;) |
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Warum verbaut man nicht im ersten Jahr eine Elektropatrone für Heizung und WW WW [Warmwasser], vermisst die Lastkurven und dimensioniert danach erst die Wp?
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Weils im Winter ohne Heizung - etwas kühl werden könnte. ;) |
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hab in keinem beitrag irgendwas schlechtgeredet, ich bin einfach nur zufrieden mit planung, termintreue, ausführung preis und dem gerät selbst. und das will ich hier vermitteln, negatives liest man eh oft genug, ist es nicht schön für andere user, mal positives posten zu können? hm? du lobst auch deine vitodens oder wie das trum heisst, als günstig, modulierfähig usw. hast mich dagegen schon mal was negatives posten sehen? ;) deine D&W-aggressive abneigung grenzt ja schon fast an paranoia - lass einfach gut sein. schön langsam wirds kindergarten.... |
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@speeeeedcat - Missverständnis, nicht du redest etwas schlecht, sondern es wird vielen Installateuren unterstellt bei der Werbung fürs eigene Gewerk die Konkurrenz schlechtzureden. Genau das passiert nämlich auch hier viel zu oft und da beisst sich die Katze in den Schwanz, denn D&W wird als die heilige Kuh angepriesen, und alle anderen wollen ihr nur hinterher hecheln. Diese heilige Kuh muss einfach geschlachtet werden, sonst wird das hier einfach zu einseitig. Es wird ja hier teilweise gerade so getan, als ob nur der Kollar und die 20 anderen D&W gebrandmarkten Installateure Heizungen bauen könnten. Besonders unser Bernhard hat es drauf alles als Schrott abzustempeln, das nicht nach PHPP berechnet, von D&W produziert und vom Kollar eingebaut wurde.
Um auf Kusi zurückzukommen. Ja, die Heizung wird passen, nur würde ich ihm ein Schwestermodell der Ochsner mit der gleichen Maximalleistung empfehlen, die auch modulieren kann. |
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@speedcat - Ich kanns mir auch ned ganz vorstellen.
Wir haben einen 300 Liter Boiler, der im Sommer durch Solar komplett durchgeheizt wird (auf max. 75 Grad). Da gabs noch nie Probleme und wir kommen damit auch mal 2 oder 3 Tage aus...logisch, wenns WarmWasser wärmer ist, braucht man weniger. Im Winter wird aber nur der obere Teil aufgeheizt, also ca. 150 Liter auf 43 Grad. Ich brauch dann fürs Duschen ca. 100-120 Liter, d.h. es wird dann schon eng, wenn 2 hintereinander gehen und die Therme muß dann nachheizen....Badewanne + Duschen geht dann nicht mehr. Bei uns ists aber aufgrund der überdimensionierten Therme kein Problem, die bläst mit 22 kw rein und bringt das Wasser in 15 Minuten wieder auf Duschtemperatur. Ich habs übern Sommer mit der Solaranlage recht gut beobachten können, die bringt ca. 2-3 kw Leistung und dafür benötigts dann schon mal ein paar Stunden, um den kalten Boiler zumindest auf Duschtemperatur zu bringen. @kusi: ich würd zumindest irgendeine Heizlastberechnung einfordern, ansonsten ist´s ein Glücksspiel und der Installateur wird dir eine überdimensioniert WPWP [Wärmepumpe] hinstellen. Wenn die dann auch nicht ordentlich modulieren kann, wird die ohne Ende takten... Und Takten ist schlecht für die Haltbarkeit und Effizienz...auch wenns manche hier nicht glauben wollen. Um deine 200 Liter von 10 auf 45 Grad zu bringen, braucht man ca. 8 kwh (ohne Anlagenverluste), d.h. deine 4 kw WPWP [Wärmepumpe] ist damit mindestens 2 Stunden beschäftigt. d.h. entweder badet/duscht ihr ein bisl kühler als dandjo und ich, verbraucht weniger Wasser oder der Boiler wird mit höheren Temperaturen betrieben. Anyway, wenns für euch und eure Gewohnheiten passts, ist´s eh super...für uns würd das definitiv nicht funktionieren. |
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hm, ich hab mein wannenwasser noch nie gemessen, da würd mich meine frau wahrscheinlich glatt fragen, ob ich denn nun einen vogel hätte ....
ich hab meine kids und meine frau auch noch nie in der dusche gestoppt, denn sonst: siehe oben !
regendusche haben wir nicht, eine hansgrohe raindance eco stat (oder so ähnlich). aber ich lad euch gerne mal zum duschen ein ;) |
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@speeeedcat - Mit Handbrausen kenne ich mich gut aus, da habe ich ein wenig Zeit investiert um einen sparsamen Brausekopf zu finden. Die HansGrohe Raindance Serie hat einen Durchfluss von 13-15l/min (bei 3 bar), je nach Größen-Modell. Bei 5 Minuten duschen kommen da schon mal 75l Wasser zusammen, bei drei Personen 225l. Da müssen die Mädels schon kühl oder relativ kurz duschen, damit du noch dein Wannenbad abhalten kannst. Wenn dazwischen aufgeheizt wird und etwas Zeit dazwischen liegt, kann es natürlich gerade so reichen. |
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@speedcat - Ich logge solche Sachen eh automatisch mit.
Am Anfang hab ich die Vogelfrage auch öfters gestellt bekommen, aber mittlerweile hat sie sich dran gewöhnt und findet manche Sachen sogar interessant
Gestern nach einer längeren Duschsession mit Kind, d.h. nicht wirklich heiß, ca. 85 Liter. 
Die Regendusche braucht aber mehr, ca. 15 l/min, da ist bei 10 Minuten schon mal der Boiler leer im Winter...aber es is halt so angenehm
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Hallo Kusi - @Kusi
Ist Deine Eingangsfrage jetzt beantwortet? Ich denke die "Ratschläger" haben sich da wieder in einen wahren "Ratschlagrausch" hineingesteigert. Kann man gar nicht alles lesen. Ich sage Dir: Die Leistung eines Wärmeerzeugers wird so errechnet: - Die Transmissionsverluste des Gebäudes (Wärmeverlust durch Wände, Fenster, Bo-den und Dach nach Aussen). - + Den Verlust durch die Lüftung nach aussen. - + Die Leistung für den Wassererwärmer. - + Die maximale Temperaturdifferenz zwischen Aussentemperatur und Innentempera-tur (je nach Standort z.B. -10° ta zu 20° ti) - = Unter dem Strich ergibt das die notwendige Leistung des Wärmeerzeugers – egal welcher Art - bei Standardnutzung. - Bei Wärmepumpen müssen noch die Abschaltzeiten (manche EW behalten sich vor den Strom für Grossverbraucher zeitweise abzustellen) berücksichtigt sein. Das Ganze bezeichnet sich als „Wärmebedarfsberechnung“ und hat mit dem - immer wieder bemühten Energienachweis - nichts zu tun. Diese Leistung muss - in Deinem Fall - die Wärmepumpe bei -10°C ta dann halt auch bringen! Also mein Rat – einen Fachmann mit der Berechnung beauftragen. In diesem Sinne (ist leider auch eine lange Antwort )
HDE |
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ich mische ja mein ~45-47° warmes WW WW [Warmwasser] auf körpertemperatur (~ 38°) mittels thermostat-batterie, d.h., kaltwasser kommt dazu...
somit sollte ca. 25% ~38° wasser vorhanden sein und wir locker auskommen. hab ich einen denkfehler oder sollte mir eines meiner kids etwas verschweigen und kalt duschen ??! |
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Mit dem Mischungsverhältnis kommst du auf etwa - 370l Mischwasser mit 38°C.
http://www.kolboske.de/cms/ue/tm/rechnen_mit_dem_mischungskreuz.pdf Wenn 3 Personen je 5 Minuten bei 15l/min Durchfluss duschen, wären das 225l. Lässt du jetzt auch noch eine 200l Wanne ein bist du auf 425l. Probiers mal aus, miss den genauen Durchfluss mit der Kübelmethode und halte mal ein Thermometer in das Dusch- bzw. Badewasser. |
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