Aufgrund einer Diskussion in einem anderen Beitrag wurde mir empfohlen mich bezüglich Anzahl Kompressorstarts und Einstellung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] zu informieren.
Hab mir seit Inbetriebnahme der LWP LWP [Luftwärmepumpe] im vorigen Jahr Kennzahlen notiert, dabei ist mir die Anzahl der Kompressorstarts pro Tag als Laie sehr hoch vorgekommen. Aufgrund von diversen Recherchen im Internet hab ich folgende Zielwerte punkto Kompressorstarts als Anhaltspunkt genommen --> *Zielsetzung: Kompressorstarts pro Tag im Winter --> 10 bis 12 *Zielsetzung: Kompressorstarts/Dauer --> 1:2 oder 1:1
Da komme ich aktuell in keinster Weise hin, habe meinen Heizungsinstallateur diesbezüglich informiert. Er wird sich mit Vaillant selbst abstimmen, Daten aus meinem System auslesen und prüfen was hier noch an Verbesserungspotentialen vorhanden sind (lt. ihm liegt nach einem ersten Gespräch ein Potential am installierten 100l Puffer, dort scheint das Problem zu liegen, kombiniert mit scheinbar einem geringeren Energiebedarf als ursprünglich geplant).
Hier mal meine aktuellen mitnotierten Kennzahlen -->
D.h. ca. 40 Kompressorstarts pro Tag und Verhältnis von ca. 4 Starts pro Stunde.
Bezüglich Gebäude: - 270m², auf 2 Geschosse aufgeteilt, davon ca. 215m² beheizt - EAW: Heizwärmebedarf 32,6 kWh/m²a; - Wärmverteilung erfolgt mit Fußbodenheizung, 4 Heizkreisverteiler (2 pro Geschoss) zu a 7 Heizkreisen - LWP betreibt Fußbodenheizung und einen 300l Warmwasserspeicher
Heizkreise "großer Keller" und "kleiner Keller" werden aktuell nicht beheizt.
Wäre super wenn ihr mir Eure Sichtweise zur aktuellen Situation geben könntet. Nachdem ich mich als Laien zum Thema Wärempumpe sehe bitte ich um entsprechende formulierte Antworten . Sehe das eher als Hilfestellung meinem Heizungsinstallateur da in Gesprächen etwas Wissen bzw. Erfahrungswerte entgegensetzen zu können. Ganz der Aussage folgend --> "Dass du mit dem Installateur in Kontakt bist, ist eh gut, aber bedenke: der hat dir diese WPWP [Wärmepumpe] auch verkauft.".
Sollten für Hilfestellungen noch Daten notwendig sein, bitte melden, werde diese sofern ich diese habe ergänzen.
Und sprich deinen HB mal drauf an selbst wenn die WPWP [Wärmepumpe] jetz halbwegs gut laufen sollte weil er die nimmer tauscht, dann frag ihn mal wer die erhöhten Stromrechnungen begleichen Solang die ihren Dauerstrom zieht
Diese Werte sind auch ziemlich für die Tonne, was wir bis jetzt so lernen durften. ───────────────
Zumindest die Verbrauchswerte (Strom) passen gut überein mit unseren Verbrauchswerten vom Smartmeter. Erfasst sind auch Pumpenstrom, Abtauen, etc.
Wärmemenge kann ich mangels eigenem Zähler nicht sagen.
ad Einstellungen fürs Warmwasser: Schauen an sich nicht so schlecht aus. Zirkulation ist tatsächlich vorhanden oder eh nicht? Die Einstellung ist standardmäßig auf "an", wenn keine installiert ist, wirkt sie sich aber nicht aus.
Zirkulationspumpe fürs Warmwasser ist definitiv keine vorhanden.
Und sprich deinen HB mal drauf an selbst wenn die WPWP [Wärmepumpe] jetz halbwegs gut laufen sollte weil er die nimmer tauscht, dann frag ihn mal wer die erhöhten Stromrechnungen begleichen Solang die ihren Dauerstrom zieht
Erhoffe mir durch Verbesserungen vorrangig einen Nutzen punkte Erhöhung der Lebensdauer der LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Und als Nebenerscheinung dann gerne auch Verbesserungen punkto Stromverbrauch.
.. Markus83 schrieb: Erhoffe mir durch Verbesserungen vorrangig einen Nutzen punkte Erhöhung der Lebensdauer der LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Und als Nebenerscheinung dann gerne auch Verbesserungen punkto Stromverbrauch.
Ich trau mich fast wetten, dass du den Verbrauch um bis zu 50% reduzieren kannst.
──────.. Markus83 schrieb: Erhoffe mir durch Verbesserungen vorrangig einen Nutzen punkte Erhöhung der Lebensdauer der LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Und als Nebenerscheinung dann gerne auch Verbesserungen punkto Stromverbrauch. ───────────────
Ich trau mich fast wetten, dass du den Verbrauch um bis zu 50% reduzieren kannst.
Des wäre natürlich Top. Ist das Potential auf einen generellen Tausch bezogen oder würden da schon einzelne Maßnahmen sehr positiv wirken, z.B.: - Puffer entfernen - hydraulischen Abgleich machen? - Thermosiphon beim WW WW [Warmwasser]-Speicher ergänzen?
.. Markus83 schrieb: Des wäre natürlich Top. Ist das Potential auf einen generellen Tausch bezogen oder würden da schon einzelne Maßnahmen sehr positiv wirken, z.B.: - Puffer entfernen - hydraulischen Abgleich machen? - Thermosiphon beim WW WW [Warmwasser]-Speicher ergänzen?
Ich bin ja echt ein Laie, das werden dir die Profis hier besser sagen können, aber meiner Einschätzung nach gehört zumindest:
- der Puffer raus - die WPWP [Wärmepumpe] gegen eine kleinere getausch
Alles andere ist wie ein Pflaster auf einen offenen Schienbeinbruch zu picken.
──────.. Markus83 schrieb: Des wäre natürlich Top. Ist das Potential auf einen generellen Tausch bezogen oder würden da schon einzelne Maßnahmen sehr positiv wirken, z.B.: - Puffer entfernen - hydraulischen Abgleich machen? - Thermosiphon beim WW WW [Warmwasser]-Speicher ergänzen? ───────────────
Ich bin ja echt ein Laie, das werden dir die Profis hier besser sagen können, aber meiner Einschätzung nach gehört zumindest:
- der Puffer raus - die WPWP [Wärmepumpe] gegen eine kleinere getausch
Alles andere ist wie ein Pflaster auf einen offenen Schienbeinbruch zu picken.
Bezüglich WPWP [Wärmepumpe] zu groß dimensioniert, es waren zu dem Thema jetzt schon einige User-Postings von "1-2 Nummern zu groß" bis "hält sich eh noch im Rahmen". Gibts hier klare Fakten die ich dem HB vorbringen kann, dass zu groß dimensioniert?
Was versteht man in diesem Zusammenhang unter A2? --> Ein paar Arbeitspunkte hätte ich mal durchgerechnet. Bivalenzpunkt bei -11 °C Heizlast bei A2 ca. 3,5 kW und die WPWP [Wärmepumpe] liefert >10 kW. Also Start/Laufzeitwunder sind mit diesem Setup nicht zu erwarten.
Bzw. würde das bedeuten ich würde in meiner Konstellation eine WPWP [Wärmepumpe] mit 3,5kW Heizlast benötigen und ich habe aber eine mit 10kW?
Das sind Angaben zu diversen Arbeitspunkten: A2 = bei Außentemperatur von +2°C Der zweite Wert, z.B. W35 bedeutet Vorlauftemperatur von 35°C
.. Markus83 schrieb: Bzw. würde das bedeuten ich würde in meiner Konstellation eine WPWP [Wärmepumpe] mit 3,5kW Heizlast benötigen und ich habe aber eine mit 10kW?
Ja, das in etwa würde es bedeuten (bei dieser Außentemperatur).
Dazu hole ich kurz aus. A2 = Air = Luft bei 2 Grad Quelltemperatur. W35 = Water = Wasser der FBH FBH [Fußbodenheizung] bei 35 Grad Vorlauf. der Vollständigkeit halber B0 = Brine = Sole bei 0 Grad Quelltemperatur
.. Markus83 schrieb: Bzw. würde das bedeuten ich würde in meiner Konstellation eine WPWP [Wärmepumpe] mit 3,5kW Heizlast benötigen und ich habe aber eine mit 10kW?
Genau, das ist das systembedingte Problem der Luftwärmepumpen. Draußen warm = viel Leistung, aber wenig Heizlast = massives Takten. Draußen kalt = wenig Leistung, aber viel Heizlast = ev. Heizstab.
Warum legt man die LWP LWP [Luftwärmepumpe] jetzt nicht so aus, dass sie bei jeder Temperatur genügend Leistung hat? Weil sie dann bereits bei normalen Wintertagen mehrfach überdimensioniert wäre und nicht erst in der Übergangszeit. Du siehst hier die beiden Geraden vom Bedarf des Hauses und der Leistung der LWP LWP [Luftwärmepumpe].
Verschärfend kommt bei dir natürlich dazu, dass sie nicht modulieren kann. Um wieviel sie dann wirklich zu groß ist bzw. mit welcher Größe es besser laufen würde müsste man sich gesondert ansehen.
──────.. Markus83 schrieb: Was versteht man in diesem Zusammenhang unter A2? --> ───────────────
Dazu hole ich kurz aus. A2 = Air = Luft bei 2 Grad Quelltemperatur. W35 = Water = Wasser der FBH FBH [Fußbodenheizung] bei 35 Grad Vorlauf. der Vollständigkeit halber B0 = Brine = Sole bei 0 Grad Quelltemperatur
──────.. Markus83 schrieb: Bzw. würde das bedeuten ich würde in meiner Konstellation eine WPWP [Wärmepumpe] mit 3,5kW Heizlast benötigen und ich habe aber eine mit 10kW? ───────────────
Genau, das ist das systembedingte Problem der Luftwärmepumpen. Draußen warm = viel Leistung, aber wenig Heizlast = massives Takten. Draußen kalt = wenig Leistung, aber viel Heizlast = ev. Heizstab.
Warum legt man die LWP LWP [Luftwärmepumpe] jetzt nicht so aus, dass sie bei jeder Temperatur genügend Leistung hat? Weil sie dann bereits bei normalen Wintertagen mehrfach überdimensioniert wäre und nicht erst in der Übergangszeit. Du siehst hier die beiden Geraden vom Bedarf des Hauses und der Leistung der LWP LWP [Luftwärmepumpe].
Verschärfend kommt bei dir natürlich dazu, dass sie nicht modulieren kann. Um wieviel sie dann wirklich zu groß ist bzw. mit welcher Größe es besser laufen würde müsste man sich gesondert ansehen.
Gut, d.h. eine Thematik die sich von Natur aus ergibt. Die aber mit modulierenden LWP LWP [Luftwärmepumpe] besser abbildbar ist. Ok, verstehe.
Wenn ich die Infos unter Rücksichtnahme meiner Situation auf mich wirken lasse, stellt sich aus jetziger Sicht eigentlich für mich nicht mehr die Frage ob die Wärmepumpe richtig dimensioniert ist (hab eigentlich nicht vor sie zu tauschen, bzw. wird der HB nicht darauf einsteigen), sondern es bleibt weiterhin die Thematik wie schaffe ich es die Taktungen auf ein erträgliches Maß zu bringen (Zielwert im Schnitt wären für mich vom Gefühl her jetzt so <15/Tag von September - April). Jetzt gilt es meinerseits abzuwägen welche Schritte dort hinführen könnten. Die Rausnahme des Puffers behalte ich im Auge, bzw. auch die Anbindung (seriell, paralell), beides Maßnahmen die für mich noch in weiterer Folge vorstellbar sind.
Nach dem Gespräch mit dem HB gestern, steht er hinter dem aktuellen Konzept (LWP + Puffer), hat einige Argumente vorgebracht die ich aber nicht fachlich bewerten möchte. Er gibt aber auch zu, dass die Taktungen zu viel sind.
Erste Maßnahme haben wir bereits gestern getroffen, er hat einen Temperaturfühler zwischen Puffer und LWP LWP [Luftwärmepumpe] deaktiviert (hat er vorher mit jemand von Vaillant nach Auswertung der Daten abgestimmt), damit erhofft er sich jetzt schon mal eine Verbesserung auf 20-30 Taktungen pro Tag, statt der bisher 40. Es wirkt aktuell nur noch der Temperaturfühler im Puffer selbst mit ein.
In einer Woche werten wir mal die Kennzahlen diesbezüglich aus (ich für mich bzw. er mit Vaillant), dann schaun wir gemeinsam weiter.
Ich hab die Zahl 1:1 im Raum stehen bei On-Off WPWP [Wärmepumpe], d.h. max. 12 Takte IM SCHNITT wäre ok.
.. Markus83 schrieb: Nach dem Gespräch mit dem HB gestern, steht er hinter dem aktuellen Konzept (LWP + Puffer),
Tja, da ist er leider auf dem Holzweg. Ein Puffer fördert die Taktanzahl. @dyarne hat hier mal den gar nicht so unpassenden Begriff "Mischmaschine" geprägt...
Ich hab die Zahl 1:1 im Raum stehen bei On-Off WPWP [Wärmepumpe], d.h. max. 12 Takte IM SCHNITT wäre ok.
──────.. Markus83 schrieb: Nach dem Gespräch mit dem HB gestern, steht er hinter dem aktuellen Konzept (LWP + Puffer), ───────────────
Tja, da ist er leider auf dem Holzweg. Ein Puffer fördert die Taktanzahl. @dyarne hat hier mal den gar nicht so unpassenden Begriff "Mischmaschine" geprägt...
Er hatte die Argumente vorgebracht, dass wenn man den Puffer rausnimmt die nachgelagerte Pumpe das Thema macht (versteh ich zwar nicht aber ok) und weiter hat er das Argument hydraulische Weiche ins Rennen geworfen (aber auch da fehlen mir die fachlichen Argumente). Aber gehe jetzt Schritt für Schritt weiter vor und nehm halt meinerseits die 15 Takte/Tag als Argument, die sind für mich die Orientierung von der ich nicht abweichen möchte und das Argument der Taktungen is der kleinste gemeinsame Nenner den wir haben .
Wie wir da hinkommen überlasse ich ihm als Profi. Schauma wie weit wir kommen bis wir das Thema Puffer entfernen (oder seriell schalten) diskutieren müssen.
Hab die Themen in meinem Umfeld auch besprochen und bin was Vaillant betrifft zumindest froh Daten in der Hand zu haben, einige meiner Bekannten haben hier überhaupt keine Daten ausser den Verbrauch lt. smartmeter.
.. Markus83 schrieb: Wie wir da hinkommen überlasse ich ihm als Profi. Schauma wie weit wir kommen bis wir das Thema Puffer entfernen (oder seriell schalten) diskutieren müssen.
Ich nehme mal an, er kennt es nur so. Er hat ja auch die Gewährleistungspflicht, vielleicht traut er sich einfach nicht drüber, was neues auszuprobieren?
Das könnte aber, wenn ihr es doch macht, ein "Aha" Erlebnis für ihn werden, es schadet ja nicht, wenn Instis dazulernen 😉
──────.. Markus83 schrieb: Wie wir da hinkommen überlasse ich ihm als Profi. Schauma wie weit wir kommen bis wir das Thema Puffer entfernen (oder seriell schalten) diskutieren müssen. ───────────────
Ich nehme mal an, er kennt es nur so. Er hat ja auch die Gewährleistungspflicht, vielleicht traut er sich einfach nicht drüber, was neues auszuprobieren?
Das könnte aber, wenn ihr es doch macht, ein "Aha" Erlebnis für ihn werden, es schadet ja nicht, wenn Instis dazulernen 😉
Kan ich mir durchaus vorstellen und ganz ehrlich, das ist auch kein einfaches Thema, soviel hab ich auch schon gelernt. Hab da auch schon eine Idee im Kopf wie ich das angehen könnte, aber ein Schritt nach dem anderen.
Wenn du ihm das überlässt, wissen wir schon, was herauskommt, Kosmetik um von 44 auf 38 Takte runterzukommen. Das sieht man deutlich an seinen Argumenten.
Ich unterstell jetzt dem Insti, dass er es trotz seines vielleicht ehrlichen Bemühens einfach nicht besser weiß. Das ist leider 2024 noch immer großteils Realität.
Da ist auch @dyarne ein Vortragender davon, u.a. zum Thema "Dimensionierung Wärmepumpen". Wenn man so eine Schulung besucht hat, dann baut man so ein Verbrechen wie bei dir nicht mehr ein.
Vermutlich haben aber leider die Installateure soviel zu tun, dass solche Schulungen nur vom Geldverdienen abhalten.
──────.. Markus83 schrieb: Keine Einzelraumregelung im Einsatz. Temperatur grundsätzlich auf 20° auf der zentralen Regelung/Temp.fühler im Wohnzimmer/Küche eingestellt. Nachtabsenkung ist auf 19° eingestellt (22:00 - 06:00 Uhr). ───────────────
Regelung rein über den Außentemperaturfühler machen. Den Raumeinfluss weggeben.
Der Rest wurde ja schon gesagt. Zusammenfassung:
WPWP [Wärmepumpe] gegen eine kleinere tauschen (idealerweise modulierend und nicht on/off) Puffer raus oder zumindest von parallel auf seriell umbauen lassen (+Pumpengruppe danach raus) Thermosiphon beim WW WW [Warmwasser]-Speicher nachrüsten Heizungswasser aufbereiten lassen Raumeinfluss (Innenraumtemp.-Fühler) deaktivieren Hydraulischen/Therm. Abgleich machen WPWP [Wärmepumpe]-Einstellungen optimieren
Dem ersten Punkt, dem WPWP [Wärmepumpe]-Tausch, wird der Insti nicht freiwillig zu stimmen. Da müsste man wohl selber Geld in die Hand nehmen. Wäre natürlich der größte Hebel. Ab Punkt zwei, sollte es kein Thema sein und die Kosten halten sich in Grenzen. Den übrigen Puffer und die Pumpengruppe kann man auch selber weiterverkaufen. Und wenn der Insti nicht mit sich reden lässt, dann soll er auf einen seriellen Puffer für sein Gewissen umbauen und die Pumpengruppe ausbauen. Heizungswasser soll er auf seine Kosten aufbereiten. Muss sowieso nach den kleineren Umbaumaßnahmen erledigt werden. Vllt. hast du das mit dem aufbereiten Wasser sogar im Angebot stehen, dann brauchst da mit dem Spezialisten nicht weiter diskutieren. Die letzten drei Punkte kosten nur bisschen Zeit. Dazu gibts hier schon sehr viele Threads/Infos.
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Ich hab damals den ausgebauten Puffer und die Pumpe recht schnell auf willhaben weiterverkaufen können. Also so wie die anderen sagen, wäre das mindeste der Ausbau von Puffer und Pumpengruppe, sowie der Tausch des Heizwassers auf aufbereitetes nach Norm. Falls er das überhaupt kann, wenn man die von dir zitierte Aussage bedenkt *hust*
Falls du kein kleineres Gerät bekommst, kannst du zumindest vielleicht die Einstellungen optimieren und mit Zeitfenstern arbeiten. Das sollte die Takte noch ein Stück weiter reduzieren.
──────.. Markus83 schrieb: Was versteht man in diesem Zusammenhang unter A2? --> ───────────────
Dazu hole ich kurz aus. A2 = Air = Luft bei 2 Grad Quelltemperatur. W35 = Water = Wasser der FBH FBH [Fußbodenheizung] bei 35 Grad Vorlauf. der Vollständigkeit halber B0 = Brine = Sole bei 0 Grad Quelltemperatur
──────.. Markus83 schrieb: Bzw. würde das bedeuten ich würde in meiner Konstellation eine WPWP [Wärmepumpe] mit 3,5kW Heizlast benötigen und ich habe aber eine mit 10kW? ───────────────
Genau, das ist das systembedingte Problem der Luftwärmepumpen. Draußen warm = viel Leistung, aber wenig Heizlast = massives Takten. Draußen kalt = wenig Leistung, aber viel Heizlast = ev. Heizstab.
Warum legt man die LWP LWP [Luftwärmepumpe] jetzt nicht so aus, dass sie bei jeder Temperatur genügend Leistung hat? Weil sie dann bereits bei normalen Wintertagen mehrfach überdimensioniert wäre und nicht erst in der Übergangszeit. Du siehst hier die beiden Geraden vom Bedarf des Hauses und der Leistung der LWP LWP [Luftwärmepumpe].
Verschärfend kommt bei dir natürlich dazu, dass sie nicht modulieren kann. Um wieviel sie dann wirklich zu groß ist bzw. mit welcher Größe es besser laufen würde müsste man sich gesondert ansehen. ───────────────
Gut, d.h. eine Thematik die sich von Natur aus ergibt. Die aber mit modulierenden LWP LWP [Luftwärmepumpe] besser abbildbar ist. Ok, verstehe.
Wenn ich die Infos unter Rücksichtnahme meiner Situation auf mich wirken lasse, stellt sich aus jetziger Sicht eigentlich für mich nicht mehr die Frage ob die Wärmepumpe richtig dimensioniert ist (hab eigentlich nicht vor sie zu tauschen, bzw. wird der HB nicht darauf einsteigen), sondern es bleibt weiterhin die Thematik wie schaffe ich es die Taktungen auf ein erträgliches Maß zu bringen (Zielwert im Schnitt wären für mich vom Gefühl her jetzt so <15/Tag von September - April). Jetzt gilt es meinerseits abzuwägen welche Schritte dort hinführen könnten. Die Rausnahme des Puffers behalte ich im Auge, bzw. auch die Anbindung (seriell, paralell), beides Maßnahmen die für mich noch in weiterer Folge vorstellbar sind.
Nach dem Gespräch mit dem HB gestern, steht er hinter dem aktuellen Konzept (LWP + Puffer), hat einige Argumente vorgebracht die ich aber nicht fachlich bewerten möchte. Er gibt aber auch zu, dass die Taktungen zu viel sind.
Erste Maßnahme haben wir bereits gestern getroffen, er hat einen Temperaturfühler zwischen Puffer und LWP LWP [Luftwärmepumpe] deaktiviert (hat er vorher mit jemand von Vaillant nach Auswertung der Daten abgestimmt), damit erhofft er sich jetzt schon mal eine Verbesserung auf 20-30 Taktungen pro Tag, statt der bisher 40. Es wirkt aktuell nur noch der Temperaturfühler im Puffer selbst mit ein.
In einer Woche werten wir mal die Kennzahlen diesbezüglich aus (ich für mich bzw. er mit Vaillant), dann schaun wir gemeinsam weiter.
Falls es jemand interessiert, die erste Maßnahme (Temperaturfühler entfernt) vom HB läuft jetzt seit 4 Tagen, wir sind von vorher 40 Taktungen am Tag auf 24 runtergekommen. 4 Tage gelaufen - 96 Kompressorstarts bei 26 Kompressorstunden --> 24 Takte/Tag bzw. 3,69 Starts/Stunde.
Ist zwar immer noch doppelt bzw. dreifach soviel wie es sein sollte/könnte, aber für eine erste "kleine" Maßnahme schon mal ok.
