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Was ist an einer hohen Marge falsch?
Oder habt ihr alle ein schlechtes Gewissen wenn ihr am Ende des Monats Euren Gehalt überwiesen bekommt? In welcher Welt leben da einige? Das mit den Bäderstudios wo Installateure hinvermitteln das ist in Ordnung, das nennt sich handel. Ein Ding kostet in der Produktion oftmals nur wenige Prozent von dem Preis dem man bezahlt. Wenn man anders an das gleiche Produkt kommt, steckt entweder Zeit dahinter, die nicht jeder hat, Risiko das nicht jeder auf sich nehmen will, usw.... Irgendwie denken alle, der Handel darf nichts mehr verdienen - und jeder ist gescheiter...auf ins Internet. Niemand darf sich heute wundern wenn er gekündigt wird, weil die Kaufkraft ins Ausland verschwindet, oder neben Mittelbetrieben vorbei gepfuscht wird. Oh du armes Österreich! |
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KWL planen - Von Wolf gibt es eine kostenlose Auslegungssoftware, welche man mit jeder KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit dem 63/75mm-Schlauchsystem verwenden kann. Es muss halt das Zentralgerät von der Luftmenge vergleichbar sein mit dem Wolf-Gerät (zB cwl300 f. 300m3): http://www.wolf-heiztechnik.at/de/Downloads/Auslegungssoftware-CWL Die Installateure machens auch nicht mehr anders als den Hersteller die Planung umzughängen, oft wollens nicht mehr selber die Software bedienen. |
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Weil Du Wolf nennst: - Da hatte ich zwei Probleme: Erstens verkaufen sie nur an Installateure und schließen in Österreich explizit die Inbetriebnahme und Serviceleistungen aus, wenn Du online kaufst. Damit ist die CWL300/400 gestorben. Zweitens haben sie mir für die Heizung "einen der besten Installateure" empfohlen, den ich dann aber nach etlichen Verwarnungen mitten im Projekt feuern mußte. Ich habe dann ein sachliches Feedback mit Fotos an Wolf gemacht und alles was ich mir erwartet hätte ist ein "tut uns leid, das ist noch nieee vorgekommen". Aber da war absolute Funkstille, stattdessen gabs hinten herum Kommunikation mit den Installateur, denn dessen Anwalt war der einzige, der das Feedback kommentiert hat. Schon frech vom Vertrieb, nachdem wir Kunden diese Party finanzieren, oder?
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Hallo jungatirola, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Installateur - hohe Margen! |
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@bts -
Jetzt hast Du dich selber überholt! Gratulation! In diesem Sinne HDE |
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danke für diesen satz.
man sieht das auch typisch an manchen anfragen hier im forum, je weniger die technischen und qualitativen eigenschaften beurteilt werden können umso mehr bleibt allein der preis als kriterium übrig. und in wechselwirkung folgt dann auch das angebot diesen regeln: qualitätsdumping ohne boden nach unten mt den hier überall nachzulesenden folgen... der te ist da ein vertreter dieser kategorie für mich bin sehr gespannt zu verfolgen wie es ihm infolge mit diesem ansatz ergehen wird. der hausbau ist der letzte bereich in unserem umfeld wo noch nachhaltigkeit/langfristigkeit vorherrscht, bin gespannt auf die weitere entwicklung. die aufwändigere und sensiblere bauweise von hocheffizienten gebäuden birgt ja auch die gefahr daß diese bei unsachgemäßer ausführung nur kurz leben. das prinzipielle problem unsere marktwirtschaft ist ja daß produkte auf eine maximale lebensdauer geplant werden, in der planwirtschaft wars ja eine minmale ... |
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Es ist grundsätzlich so dass man keinen Gewährleistungsanpsruch beim Hersteller/Importeur hat, nur der Händler ist dafür zuständig. Wenn man im Online-Handel oder sogar im Ausland kauft dann muss man sich dem eben bewusst sein dass man in den ersten zwei Jahren wochenlang auf Ersatzteile vom Händler warten darf nach Einschicken und überprüfen. Muss jeder selber das Risiko einschätzen, für technisch unbedürftige ist das natürlcih kaum empfehlenswert. Wobei bei einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] finde ich einen wochenlangen Ausfall sehr harmlos, bei der Heizung schauts da schon ganz anders aus! Nimm die Brink Renovent HR die ist bauglich mit Wolf CWL und in niederländischen Online-Shops um den halben Preis zu haben wie die Wolf in DE und AT AT [Außentemperatur] zu haben ist. Übrigens sind auch Viessmann und Stiebel-Eltron KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Zentralen von Brink. Brink baut fast seit Jahrzehnten solche Geräte und hat sehr ausgereifte Technik, während andere Hersteller experimentieren und modifizieren. Wer es nicht glaubt macht eine Google Bildersuche nach "Renovent HR" und danach nach "CWL 300" oder schaut sich die 1:1 gleiche Installationsanleitung bis auf unterschiedlichen Marken-Logos an. Für 1500 EUR Ersparnis nimm ichs gern in Kauf, dass ich eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Zentrale zwei mal abbauen muss und per Speditionsversand ins Ausland hin- und herschicken muss. |
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@eggerhau - Sei nicht so ein Mädchen. Ist ja nicht auszuhalten, daß Du dauernd beleidigt bist, wenn einer nicht am Gebetsteppich vorm Installateur buckelt und Röhrlbiegen für Quantenphysik hält. |
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Sehr interessant. Hast Du einen Link auf einen Shop? Hab nur technische Beschreibungen aber keinen Shop gefunden. |
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Ich behaupte, dass wenige Häuselbauer (außer die Supersparer) etwas gegen Margen, die den Verwaltungs-, Transport- und Lageraufwand entsprechend abgelten, haben werden.
Mir (und wahrscheinlich auch vielen anderen) ist bewusst, dass z.B. eine Gasbrennwerttherme im Internet um ein paar Hunderter billiger ist, dafür kann ich 1. den Installateur wenn was damit nicht passt auf Garantie antanzen lassen, und muss 2. das Ding nicht selber zur Baustelle in den entsprechenden Raum transportieren und aufstellen (ist ja auch recht schwer das Ding), und muss 3. mich nicht darum kümmern, dass es rechtzeitig da ist Das alles ist natürlich was wert! Aber: wenn der Installateur selber nur mehr die Artikelliste (z.B. bei Armaturen) vom Kunden an den Großhändler weitergibt und selbst bei Beanstandungen den Kunden direkt zum Großhändler schickt, hört sich das Verständnis auf. Bestellen kann ich in dem Fall (bei Armaturen) selber (z.B. Megabad) und ja: hier hat die Abwicklung im Beanstandungsfall bestens funktioniert. Und - selber erlebt: ich brauchte ein speziellen Exzenter von Grohe mit nur 7mm Versatz - Standardexzenter haben - glaub ich - ca. 15mm Versatz. Internetpreis pro Paar: zwischen 15 und 30 Euro. Auf zum Installateur, weil vielleicht hat er ja eines und bei einem Paar ists mir wurscht ob ich 45 Euro bezahl, wenn ich es dafür gleich hab. Und jetzt haltets euch fest: er hat es tatsächlich dort liegen (also zumindestens eine Schachtel mit der richtigen Artikelnummer) und zwar um sage und schreibe 130 Euro! Nach einer kleinen Schockminute schau ich rein und in der Schachtel liegt aber nur ein Standard-Exzenter mit 15mm Versatz, der selbst im Bauhaus um 8 Euro zu bekommen ist! Hat irgendein Monteur wahrscheinlich die Exzenter genommen und später andere einfach - ohne zu wissen, was das spezielle an diesen Dingern war - reingelegt (unterstelle ich jetzt mal so, weil mit Absicht wärs ja noch ärger). Also beides auf einmal - Inkompetenz gepaart mit einem unverschämten Aufschlag! Und wenn ein Installateur - auch selbst erlebt - mit der "eine Bauhaus-Armatur bau ich nicht ein, weil das ist nicht die selbe wie die, die ich kriege, obwohl dasselbe draufsteht"-Attitüde daherkommt, sieht er mich sowieso nie wieder ... Ich glaube es geht um diese legendäre "vermeintliche Nestwäre, die aber eigentlich Reibungswärme beim Überntischziehen ist" (Zitat kalki80)
LG Roland |
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Mich persönlich störts, dass ich dabei das Gefühl habe, übern Tisch gezogen zu werden. Der Handel darf sehr wohl was verdienen, aber ich spiele bei den tlw. dreisten Abzockmethoden nicht mit. Wenn der lokale Händler Mehrwert für mich generiert (z.b. weil das Teil lagernd ist, oder weil er mich super berät), zahl ich auch gerne mehr...aber sicher ned das doppelte. Ich hab z.b. meine Entkalkungsanlage auch übers Internet gekauft, zu einem unschlagbaren Preis. Und jetzt kommts, der österreichische Onlineshop war günstiger als alle deutschen... Lustigerweise gehörte er einer kleinen Installationsfirma mit Meister und ein paar Angestellten in Niederösterreich. Detto beim Fernseher und Sat Zeugs. Die haben eben gecheckt, dass man´s auch anders machen kann. Also jammern braucht keiner, die kleinen Handwerkerfirmen leben nach wie vor recht gut. Es gibt anscheinend immer noch genug Leute, die zu faul/dumm/was auch immer sind, eine Artikelnummer oder Bezeichnung im Google einzutippen. |
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Sehe ich grad bei Gasthermen anders, zumindest war´s bei mir so (Windhager). Die Inbetriebnahme machte die Herstellerfirma, detto das Service und Reparaturen. Das ist bei den anderen größeren genauso (Viessman, Vaillant usw.). Das hat den Vorteil, dasss die 7/24 verfügbar sind und die Techniker sich wirklich auskennen, da sie den ganzen Tag nix anderes machen. Und denen ist´s egal, ob du ihr Produkt im Internet oder vom benachbarten Installateur kaufst. Der lokale Installateur baut Wasserröhrln ein, legt FBH FBH [Fußbodenheizung], baut KWLs usw. und kennt sich bei allem zwar ein bisl aus, aber nirgends 100 %...Ausnahmen bestätigen die Regel
Also warum zum Schmiedl gehen anstatt gleich zum Schmied. |
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ich zahle fair für faire angebote! -
Sehe ich auch so, ich bin gerne bereit 10 bis 15 Prozent mehr zu zahlen. Von mir aus sollen Sie die Planung auch extra verrechnen, weil viele kalkulieren das in die Materialpreise ein. Ich bin ein Typ, der ehrliche Angebote haben will und der auch ehrlich die entstandenen Aufwände zahlt. Was mir nicht gefällt sind Mischkalkulationen, wo bestimmte Aufwände einfach im Materialpreis einkalkuliert werden und eine Struktur wo Zwischenhändler mehrfach mitverdienen. Ich habe auch Verständnis dass Installateure höhere Margen kalkulieren müssen als zB der Elektriker, weil sie ein höheres Gewährleistungsrisiko haben. Wenn die Heizung zu schwach dimensioniert ist, dann wird das ein teurer Gewährleistungsfall die Heizungszentrale zu tauschen. Der Elektriker hat niemals Gewährleistungsfälle wo er bluten muss, weil kaum ein Teil der Elektroinstallation mehr als 100 eur kostet. Aber leider war meine persönliche Erfahrung jene, dass die Installateure einfach überdimensionierte Heizkessel (bei mir eine 16kw-brennwerttherme ab 5kw modulierend) einbauen wollen um ja eine energieffiziente Heizung nicht berechnen zu müssen und dann das Risiko haben zu klein zu dimensioniert zu haben. Erfahrungswerte haben Sie auch kaum mehr, ohne Planungsunterlagen/-software von bestimmten Lieferanten trauen sie sich nichts entscheiden. Daher sind sie auch abhängig von ihrem Haus-und-Hauf-Heizkessel-Lieferant und kaufen von diesem auch die Wohnraumlüftung und die Wärmepumpen ein, weil ein Ansprechpartner die ganze Baustelle für den Installateur plant und berechnet. Dass es für die jeweilige Anlage jeweils ein günstigeres besseres Produkt gibt, auf die Idee kommen die Installateure nicht und motzen wenn man sie fragt Fremdmaterial einzubauen. Weiters kotzt mich die Lobby an, wonach man für jeden Furz einen Stempel braucht bei den Landesförderungen für Wohnraumlüftung, Wärmepumpen usw. Es reicht nicht Rechnungen zu schicken oder vom Baumeister die Anlagen-Vorhandenheit zu bestätigen, nein ein Installateur muss die Inbetriebnahme gemacht haben. Da sieht man wieder, dass solche Förderungen wengier für die Umwelt sondern mehr für die Wirtschaft sind. und wer es mir nicht glaubt, dass das folgende materialpreise nicht möglich sind, soll mich bitte per PN konaktieren. aber bitte leute die sich gern technisch beschäftigen und keine angst haben davor den einbau zu machen/organisieren und keine hascherl wie "hilfe wer hilft mir wenn dann was nicht geht": gasbrennwertzentrale mit trinkwasserspeicher um < 2400 eur luftwärmepumpe mit trinkwasserspeicher um < 5700 eur, JAZ > 3,5 FBH inkl. trittschallunterbau, heizkreisverteiler, mv-rohr, verlegeabstand 10cm < 2000 eur. KWL komplett < 3700 (bemessen auf ein 140m2 niedrigenergiehaus, alles markenhersteller mit werksvertretungen auch in österreich, nicht nach billigst-kriterien sondern nach besten preis/leistungsverhältnis ausgewähltes material) |
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@cc9966 -
Ich möchte die Begeisterung zum Selbstbau nicht trüben, aber Du solltest – zumindest für Gas-, Sanitär und Elektro – Folgendes berücksichtigen. Diese Anlagen haben direkten Einfluss auf Leib und Leben der Benutzer. Es ist für den Bau unbedingt Fachwissen erforderlich. Zur Sicherheit und zum Schutz der Benutzer. Ich hab das entsprechende Gesetz nicht im Kopf, aber es geht da um „gebundene oder konzessionierte Gewerbe“. Gas-, Sanitär- und Elektroinstallationen dürfen nur von dafür „konzessionierten“ Firmen oder Personen ausgeführt werden. In diesem Sinne HDE |
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das kann man so nicht stehen lassen! -
Sagte ich ja, keine Hascherl! Du beschreibst das (wie viele aus der Branche) so verwirrend, das man glauben könnte eine Gastherme darf man nicht selbst einbauen. Bei der Gastherme darfst alles selbst anschließen bis auf die Gasleitung. Verlegung und Anschluss der Gasleitung, Kontrolle und Inbetriebnahme muss vom Installateur in GEMEINSAMER Abnahme mit dem Gasversorgungsunternehmen gemacht werden. Also Gerätemontage, Vorlauf/Rücklauf für Heizung und Trinkwasser, Abfluss für Kondensat und Überdruckventil und auch Abgasführung bei waagrechter Wandführung kann man selbst machen. Also das meiste! Bei Elektro ist es noch weniger streng! Da ist Eigenleistung voll erlaubt, es muss nur Kontrolle und Abnahme gegenüber den Versorgungsunternehmen von einem Elektriker gemacht werden, nur dieser kann eine Fertigstellungsmeldung an das EVU machen. Die meisten Elektriker bieten Eigenleistung an, wenn man Material bei ihnen kauft. Die sind aber - im Gegensatz zu den Installateuren - nicht wesentlich teurer als Onlineshops und Baumärkte. Mein Elektriker hat bei allen von mir montierten End-Steckdosen der Räume die Funktion der Erdung geprüft, den Schaltverteiler hab ich ihn überlassen weil er da 3x schneller arbeitet als ich es können würde. Achtung!!! Keine Gipsplatten an die Decke montieren, wenn man auf der Leiter einen Schritt daneben macht fällt man auf den harten Boden, dann regnet die Tausender-Schachtel mit scharfen Schrauben nach und die 20kg-GK-Platte fällt dir noch auf den Kopf und du bist tot. Und auch aufpassen auf der Straße, nur einmal bei der Ampel zwei Farben verwechselt und du bist tot! @eggerbau: diese Dampfwolke von Verunsicherung, wo du nicht mal konkret die Verordnungen kennst, bringen uns hier nicht weiter. Die Häuslbauer können schon sehr gut selbst einschätzen was sie sich zutrauen und was nicht. |
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@bts: Wenn Du wüsstest, wie recht Du hast mit dem Posting oben... Es ist halt "modisch" dass alles bis aufs letzte Prozent/Millimeter/Pascal "durchgeplant" wird, dass das Projekt dann auch so umgesetzt wird und dann die Ernüchterung folgt - die Realität hat die Theorie überholt.
Nicht falsch verstehen: Planung muss sein, aber in früheren Zeiten wurde nicht so "genau" gerechnet, es wurde mehr mit Hausverstand gearbeitet und trotzdem hat es funktioniert. Als Beispiel die Installation einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: Wenn man schon Schläuche verwendet dann sollten die halt von der Länge gleich sein und so wenig Bögen wie möglich enthalten. Wird nicht immer genau so funktionieren, die Realität sieht anders aus, aber man sollte es versuchen. Und dafür brauche ich keine genaue Planung: viel Luft = 2 Schläuche, Punkt. Was ewill man da genau planen? Es lässt sich in der Realität auf der Baustelle meistens so wie geplant eh nicht realisieren. Irgendwas ist immer im Weg. Und ein Gerät an die Wand schrauben bzw. die Rohre küzen kann jeder durchschnittlich Begabte oder brauchen wir dann für die Wandmontage einen Statiker??? Meine Meinung wird jetzt einen Aufschrei verursachen, aber es ist einfach die Realität, die lässt sich nur grob planen Eigentlich nichts, es wird immer Leute geben, die dafür Geld ausgeben... Da kann man den Händlern/Unternehmen nicht die Schuld dafür geben Danke... Mit dieser Mentalität, wenn schon "Profihandwerker" dann "steuerfrei", verlagern wir unsere Arbeitsplätze selbst ins Ausland. Bin in dieser Hinsicht kein Engerl, mein Fliesenleger war auch "privat" engagiert, dementsprechend schlecht war seine Leistung. Trotzdem hat er viel Geld genommen und bekommen. Mein Fazit: entweder selber machen oder von einem Unternehmen machen lassen, denn mit solch einer Leistung hätten die nicht so viel Geld von mir bekommen. Billiger war das Privatengagement sicher nicht. Gruss Max |
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"Selbermacher" und Gewerbe: Was dabei gerne übersehen wird, ist der Haftungs- und Versicherungsaspekt: Hast du einen Wasserrohrbruch mit einem großen und teuren Wasserschaden, und die Versicherung kommt drauf dass die Installation nicht von einem konzessionierten Unternehmen gemacht wurde, könnte das lästig werden. Bei (Wasser-) Installationen kenn ich mich da zwar zu wenig aus, Elektro ist da etwas kritisch. Klassisches Beispiel: schlechte Klemmung löst einen Brand in einem Mehrfamilienhaus aus, Nachbar erleidet körperlichen Schaden (im schlimmsten Fall Tod). Als Brandursache wird deine Installation ausgemacht. Die du selbst gemacht hast, obwohl du nicht dürftest. Dann kanns wirklich wirklich blöd werden...
Das heisst nicht dass Unternehmen prinzipiell besser arbeiten, aber die sind gegen sowas versichert. ich selbst "darf" Elektro-Installationen durchführen (HTL), und werde (leider) immer wieder mal von Verwandten/Bekannten zu Hilfe gerufen. Was man da an Selbst-Bastlerei zu sehen bekommt, reicht von gruselig über extrem gruselig bis hin zu gröbst fahrlässig und super-super-lebensgefährlich (ehrlich! da könnt ich geschichten erzählen...) Das Problem dabei: Wenn du sowas nur angesehen hast, stehst du schon mit einem (halben) Fuß im Knast. Normalerweise müsstest du sofort abklemmen, gegen Wiederinbetriebnahme sichern, und melden. Wer tut das schon im Freundes- und Bekanntenkreis? Bis der nette Onkel tot im Keller liegt, und die geschockte Tante erzählt "aber der Michi hat das doch angeschaut..." |
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| Hallo Benji, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Sorry, aber da muss ich aufs schärfste widersprechen: allein was gefühlte 80% aller Installateure mit extrem überdimensionierten Heizungen verbrechen, eben genau mit dem Argumen "hamma immer schon so g'mocht, no nie is wer erfroren", darf so nicht schöngeredet werden! |
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Man soll gar nichts machen, wo man sich überhaupt nicht auskennt. Man kann sich aber in Planungsunterlagen und Regeln der Technik einlesen, ich hatte keine Ahnung von Wasserinstallationen und in meinem Haus hab ich jede Wasserleitung selbst verlegt. Schon ein bisserl weit hergeholt, wer baut sich einen Nachbarn in sein Einfamilienhaus mit ein? Schlechte Klemmung -> hoher Leitungswiderstand -> hohe Spannung -> Brandgefahr! Theoretisch möglich dass vor Brandentstehung FI- u. LS-Schalter unter Umständen nicht auslösen. Jedoch: Muss beim Messen und Abnahme auffallen! Auch kein Versicherungsproblem, weil du als Laie bei deinem Haus Leitungen legen und klemmen kannst. Das ist keine Elektrische Anlage, die wird es erst mit dem Anschluss an das EVU-Netz nach der Kontrolle und Abnahme durch den Elektriker. PS: Zu Tode gefürchtet ist auch schon gestorben! Aber ich weiß das meine Meinung in diesem Thread aus Sicht mancher Interessen sehr polarisierend empfunden werden kann. |
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Da redets aneinander vorbei. Überdimensionierte Heizungen sind eine üble Krankheit, gerade bei Wärmepumpen, da wird Benji jeder recht geben. Alles was man ausrechnen kann, muß man ausrechnen, bevor man baut. Aber bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] erzeugen die Unbekannten real ganz andere Verhältnisse, als sie in der Planung stehen, was die Sinnhaftigkeit der letzten Prozente an Planungsgenauigkeit in Frage stellt. |
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@cc9966: ich teile ja deine grundsätzliche Meinung: Was man selber machen *kann*, kann man selber machen. Wenn man es wirklich kann. Trotzdem bleibt ein Restrisiko im Versicherungs/Schadensfall, welches gerne übersehen wird.
Um bei der Elektrik zu bleiben: Die Abnahme ist gut und wichtig (damit geht das Risiko auf den Abnehmer über), aber oft genug wird nachher noch erweitert und rumgebastelt. Durchtrennte Schutzleiter ("den musste ich abzwicken, immer wenn ich den anschließe hauts mir den FI") sind dabei noch das einfachste Übel... @bts: über die letzten Prozent können wir gerne diskutieren leider werden offensichtlich gerne schon die ersten Prozent weggelassen. Woher kommen sonst die immer wieder (auch hier) auftauchenden Berichte über wirklich schlecht funktionierende KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (hohe Strömungsgeräuche, trockene Luft etc) |
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@bts @cc9966 - Die Gewerbeordnung sagt dazu:
Zitat "Zuverlässigkeitsgewerbe (= Rechtskraftgewerbe) sind reglementierte Gewerbe, für deren Ausübung neben einem Befähigungsnachweis eine ausdrückliche Bewilligung durch die Gewerbebehörde nach vorheriger Zuverlässigkeitsprüfung erforderlich ist. In diese Gruppe fallen z. B. Baumeister, Chemische Laboratorien, Gewerbe der Elektrotechnik sowie Gas- und Sanitärtechnik, Reisebüros, Pyrotechnikunternehmen." Zitat Ende Ihr solltet die eigenen Texte nochmals durchlesen.
In diesem Sinne HDE |
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