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@radis
welcher Wärmemengenzähler ist in deiner Anlage verbaut und kann die WPWP [Wärmepumpe] die Werte anzeigen? |
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@radis - erstmal vielen Dank für den Zugriff auf deine WPWP [Wärmepumpe]! Gestern hatte ich leider etwas viel zu tun und wollte auch alles ganz in Ruhe analysieren. Ich denke ich habe die Ursache für den Sprung der Gradminuten gefunden. Die Pumpengeschwindigkeit EP14 sinkt bei mir während der WW WW [Warmwasser] Bereitung auf nahezu 0 - bei dir läuft die Pumpe mit niedrigerer Drehzahl / Volumenstrom. Dadurch wird die entstehende Wärme bei dir langsam abgeführt, so dass dies kaum Auswirkungen auf die Vorlauftemperatur hat. Wenn EP14 dann gegen Ende der Brauchwasserbereitung wieder hochdreht erkennt man auch bei dir einen kleinen Temperatursprung / Sprung in den Gradminuten. Der ist jedoch wesentlich niedriger als bei mir. Verstärkend hinzu kommt bei mir dann wohl noch, dass die externe Umlaufpumpe mit vergleichsweise hoher Drehzahl läuft und das heiße Wasser zur Brauchwasser Erwärmung dann sehr schnell abgeführt wird.
Ich werde mal prüfen, ob ich ggf. die Einstellung der EP14 (GP1) anpassen kann. Denke aber das wird nicht möglich sein, da ich diese gemäß der Installationshilfe von Nibe auf "periodischen Betrieb" gesetzt habe. Hier zwei Screenshots, die das verdeutlichen (grüne Linie / Pumpengeschwindigkeit EP14) beachten. Mein System:  System von radis:  Bzgl. dem Mischventil / Regelung der Vorlauftemperatur - die Abweichung die radis markiert hat habe ich gesehen. Allerdings muss man beachten, dass so ein System immer eine gewisse Trägheit besitzt - ich kann die Mischer Parameter ändern, so dass es schneller reagiert, das führ dann aber wiederum zu größeren Überschwingern. Die Phase die du markiert hast ist zudem die Aufheizpase, in der die Temperatur im Speicher sich relativ stark ändert / steigt - demnach ist dies auch am schwierigsten zu regeln (gegen Ende des Heizzyklus gibt es dann ein paar "Über und Unterschwinger", die sind wohl bedingt dadurch, dass die Temperatur um 35° bzw. nun 45°C pendelt. Werde mich da evtl. noch spielen und versuchen das zu optimieren, aber direkt schlecht finde ich läuft es aktuell nicht. |
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@mopro:
Der EMK300 ist verbaut, funktioniert aber leider nicht. Daher habe ich für WW WW [Warmwasser] und Heizkreis je einen Standard-WMZ eingebaut, wie er auch von den Betriebskostenabrechnern eingesetzt wird. @Shajen: Es wundert mich schon, wieso deine WPWP [Wärmepumpe] bei so niedrigen Drehzahlen nicht auf Störung geht. Die Wärmeträgerpumpe EP14 hat bei einigen von unseren "Standardanlagen" immer wieder für Ärger beim Einregulieren der Anlage gesorgt. Daher hab ich die Drehzahlen fest eingestellt, was auch bei dir nachträglich möglich wäre. (Menü Service 5.1.10 und 5.1.11) Es gibt eben viele Stellschrauben. Aber es kommt darauf an, die Richtigen zu finden und dann auch noch vernünftig zu justieren |
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Was ist eigentlich mit Arne? Kann mir jemand auf die Sprünge helfen? |
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@radis - ich vermute mal, dass bzgl. der Drehzahlen nicht die Pumpe überwacht wird, sondern der tatsächliche Durchfluss (Volumenstrom BF1). Durch die externe Umwälzpumpe habe ich hier immer um die 6 l/min (fest eingestellt). Mit der Drehzahl läuft auch die Heizung über Nacht bzw. wenn der Pufferspeicher / Holzofen aktiv ist.
Wenn der Verdichter startet, dann erhöht sich die Drehzahl von GP2 (EP14) erst dann, wenn mehr Leistung als die 6 l/min benötigt werden. Eigentlich könnte die externe Umwälzpumpe dann abschaltet, tut Sie aber warum auch immer nicht - da der Stromverbrauch mit 6 Watt sehr gering ist, werde ich da aber nicht länger nachforschen warum das so ist (lohnt einfach den Aufwand nicht).  Edit: @radis - warum funktioniert bei dir der EMK nicht? Du hast doch die gleiche Software Version wie ich. Meine WPWP [Wärmepumpe] hat lediglich noch den Zusatz "-CU" -> weis jemand was das bedeutet? |
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Der EMK300 zählt erst ab 6L/min.
Kann man externe WMZ an die WPWP [Wärmepumpe] anschließen und sieht die gemessenen Werte im Display der WPWP [Wärmepumpe]? |
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@Shajen:
bei den Anlagen ohne externe Heizkreispumpe (wie auch bei mir) wird der Heizkreis zur WW WW [Warmwasser]-Bereitung abgeschaltet (entweder-oder). Du hast den "Vorteil", daß dein Heizkreis trotz WW WW [Warmwasser]-Bereitung weiterlaufen kann. Bedingt aber zweite Pumpe. Wenn ich wüsste, wo ich den Fehler suchen muß, dann hätte ich das versucht. So kann es am EMK300 und an der internen Software/Hardware liegen. Kein Bock, das weiter zu verfolgen und die externen Zähler laufen jedenfalls, wenn sie es auch sollen. @mopro: Mir ist keine Anschlußmöglichkeit bekannt, mit der der EMK300 ersetzt werden könnte. Ich lese 1X pro Monat ab und gut ist es. Für die Justierung z.B. der ww-Ladung wäre natürlich interessant zu wissen, wie ich diese z.B. über Temperaturdifferenz und andere Parameter effizienter gestalten kann. Aber es gibt Schlimmeres. Einige Prozentpunkte haben wir hier im Winter herausgeholt. Da bin ich den Kollegen schon sehr dankbar für ihre Tipps. Ich vermute aber - viel mehr geht nicht. |
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Ich habe gerade eben nochmal etwas intensiver mit meiner Anlage gespielt - dabei ist mir eine Sache aufgefallen, die mir gerade nicht unbedingt gefällt.
Der EMK 300 ist im Rücklauf der Wärmepumpe eingebaut. Da im Normalfall der Druckverlust vom Wärmetauscher / Rohrsystem innerhalb der Wärmepumpe größer sein sollte als der Öffnungsdruck vom Rückflussverhinderer dürfte der EMK 300 eigentlich keinen Durchfluss anzeigen - tut er aber. Daraufhin habe ich gerade eben mal das Absperrventil vor der Wärmepumpe (Rücklauf Eintritt) geschlossen und siehe da - es läuft plötzlich alles über den Rückflussverhinderer - allerdings erst nachdem das Ventil voll geschlossen war (drosseln zur Steigung des Druckverlustes bringt nichts). Habe daher mal die Isolierung aufgeschnitten und mir den Rückflussverhinderer angesehen. Leider finde ich anhand der Bezeichnung im Netz keinen Hersteller / weitere Infos. (Das Teile habe ich nicht ausgelegt - kommt so vom Heizungsbauer). Hier ein Auszug vom Hydraulikschema mit dem Rückflussverhinderer - darunter ein paar Fotos von dem besagten Teil (evtl. könntet Ihr was zum Druckverlust sagen?). Ich würde das ja gerne spontan gegen sowas hier ersetzen (ggf. mal den Heizungsbauer anfragen). http://www.pumpendiscounter.de/ReigaGbR-p4403h596s864-KEMPER-Weser-Durchga.html 
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Habe die Nacht über nochmal über die Sache nachgedacht - der Volumenstrom, den der EMK 300 misst sinkt ja bei der WW WW [Warmwasser] Bereitung auf 0. Daher genau in diesem Fall öffnet wohl der Rückflussverhinderer und das Wasser läuft dann im Bypass, selbes passiert im Grunde, wenn ich das Zulaufventil zur WPWP [Wärmepumpe] manuell schließe. Daher ist das vermutlich doch so gewollt? |
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bitte sehr.. (gestern habe ich noch die wt pumpe von 6 auf 7 % erhöht. sole-ein-temps steigen..)
wie ich zuvor 'unterstellt' habe. die abgegebene wärmeleistung bei gleicher verdichterfrequenz sinkt mit einem höheren hub sole->heizwasser. man sieht schön, wenn der hub ansteigt, geht delta-T VL VL [Vorlauf]/RL des heizwassers zurück, weil der verdichter bei gleicher frequenz weniger wärme im stande ist zu erzeugen. die sole pumpe dreht auch zurück, weil ja weniger abgerufen werden muss. jetzt bräuchte ich nurmehr eine einstellung, wo ich delta-T VL VL [Vorlauf]/RL für ww bereitung einstellen könnte, dann könnte ich die wt pumpe auf auto setzen.
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das wäre bei mir als ww-ladetüftler gaaaaanz oben auf unserer wunschliste an nibe ...
genau! mit der quelle ändert sich auch die leistung - und damit auch die kälteleistung - der wp. daher fährt die solepumpe auch eine kennlinie ab von der sie weiß daß so der richtige volumenstrom erzielt wird. 0° sole -> 3K spreizung 5° sole -> 4K spreizung 10° sole -> 5K spreizung und ja, auch bei fixem gaspedal (frequenz) ändert sich die geschwindigkeit des autos wenns bergauf (ww) oder bergab (heizen) geht. der druck den der verdichter heben muß ist der schlüssel dazu... sorry radis, habe >200 heiße RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-planungen am tisch liegen und arbeiet tag&nact auf anschlag. leider fast keine zeit mehr fürs forum. wird hoffentlich wieder besser... |
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@Shajen:
Wir hatten hier mal einen ähnlichen Fall mit Rückflussverhinderer. Die scheinen nicht immer zuverlässig zu arbeiten. In deinem Fall scheint der Druckabfall zu groß zu sein. Da ist es dann auch kein Wunder, wenn der Rücklauf des Heizkreises nicht voll durchschlägt. Außerdem ist da noch der Anschluß zum Puffer bei "B". Da könnte im Zweifel auch Heizungswasser abgesaugt werden? Ich finde deine Anlage ohnehin etwas chaotisch. Wenn im Puffer ausreichende Temperaturen herrschen, um sogar die WW WW [Warmwasser]-Bereitung sicherzustellen, dann müsste doch die WPWP [Wärmepumpe] direkt ausschalten? (Bivalent alternativ) tut sie aber nicht.(Bivalent parallel)! Wenn bei "1" die WPWP [Wärmepumpe] anspringt, dann deswegen, weil die GM auf den Startwert gefallen sind. Und das obwohl im Puffer noch ausreichend Wärme für den Heizkreis vorhanden ist. Und warum dreht der Verdichter auf 85Hz, obwohl nur der Heizkreis bedient wird? Alles sehr misteriös. Regelt der BT25 den Vorlauf über den Mischer und auch über die WPWP [Wärmepumpe]? Beides zusammen geht das? Fragen über Fragen. 
@dyarne: Erstens gibts dich noch und zweitens 200 Ringgräben - wow! |
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@radis - wenn die WPWP [Wärmepumpe] läuft, dann ist das 3-Wege Ventil von B nach AB geöffnet. In dem Fall ist der Pufferspeicher dann auch tatsächlich weggeschaltet. Habe das letzte Nacht ausprobiert und das 3-Wege Ventil manuell von B-AB geöffnet. Gleichzeitig habe ich die Zusatzheizung (AXC40) weggeschaltet. Die Wärmepumpe läuft dann so, als wenn Sie direkt an die FBH FBH [Fußbodenheizung] angebunden wäre - das klappt auch ganz gut.
Was mir nicht gefällt ist jedoch die Warmwasserbereitung / Messung der Wärmemengen bei der Warmwassererzeugung. Ich habe mir heute mal genauer angesehen was passiert wenn Warmwasser generiert wird. Folgende Dinge sind mir dabei aufgefallen: - Die externe Umwälzpumpe fördert parallel zur WPWP [Wärmepumpe] durch den Rückflussverhinderer (Volumenstromanzeige an der externen Wilo Pumpe geprüft und zum Test mal ein Ventil geschlossen - Volumenstrom ging dann auf 0 bzw. < 1m³/h). - Die externe Volumenstrommessung BF1 / EMK 300 (im Rücklauf kurz vor der WPWP [Wärmepumpe] Verbaut) zeigt einen konstanten Wert von 5 l/min an. Tatsächlich dürfte dort aber wohl kein Volumenstrom mehr vorhanden sein. - Sämtliche Wärmemengenzähler als auch der Betriebsstundenzähler vom BW Verdichter ändern sich nicht. Der Stromzähler steigt jedoch (knapp 1kW wurde zum Aufheizen von 38°C auf 49°C verbraucht). Das erklärt auch, warum ich bei meinen JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] Berechnungen auf stark schwankende und vergleichsweise niedrige Werte komme (aktuell im Schnitt 4,0 - wobei die Schwankungen zwischen 3,5 und 4,5 liegen; bei relativ konstantem Temperaturhub). - Externe Umwälzpumpe wird nicht geschalten. Ich denke inzwischen, dass hier vieles am AXC40 liegt und dieser Regler einfach nicht perfekt ist. Werde wohl mal Nibe anrufen und dort nachfragen, ob Probleme diesbzgl. bekannt sind. Vom EMK300 weis man ja mehr oder minder schon, dass er nicht richtig funktioniert - glaube damit muss ich wohl leben. Was ich mich allerdings frage - wie kann ich halbwegs vernünftig eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] berechnen? Zusätzlicher WMZ? Die Wärmemenge zur Trinkwassererwärmung wird sich aber wohl nur schwer ermitteln lassen. |
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Hallo Shajen,
zu dem WMZ wurde hier schon einiges geschrieben. Unterhalb eines bestimmten Volumenstroms schaltet er ab. Du könntest nun die Drehzahl der WT-Pumpe so einstellen, daß dieser Volumenstrom nicht unterschritten wird. Ob das realistisch ist, kann ioch nicht beurteilen, du aber leicht herausfinden. Damit hättest du dann die AZ der WPWP [Wärmepumpe]. Willst Du allerdings die AZ des Gesamtsystems (SAZ) herausfinden, mußt Du mindestens einen WMZ zusätzlich einbauen, der dann den Heizkreis misst. Hinzu kommt die Energiemenge, die du mit dem Holzofen erzeugst. Von diesen WMZ habe ich noch einige "gebrauchte/abgelaufene" herumliegen. Wenn also jemand hier noch einen WMZ benötigt, so darf er mich gerne anschreiben, er bekommt dann einen "für lau" so weit der Vorrat reicht. Allerdings weiß man nicht, wie lange die Batterie noch hält. Ich habe mir eine Zusätzliche angeklemmt, ohne den Stromfluss zu unterbrechen! (Ist aber nicht ganz einfach) Bei Unterbrechung der Stromzufuhr ist der WMZ nicht mehr zu gebrauchen. Da stellt sich mir die Frage, warum der BT25 eine Temperatur messen soll, die die GM gegen Null tendieren lassen? In der Anleitung zum AXC40 bin ich über folgenden Absatz gestolpert: Menü 5.3.2 - mischv.gest. ZH Einstellung der minimalen Laufzeit, minimalen Heizkessel- temperatur, damit das Mischventil mit einer Regelung beginnen kann, und Einstellung des Startwerts für die Zusatzheizung sowie Mischventileinstellungen. ACHTUNG! Siehe auch Handbuch für Installateure für F1145/F1245. Es ist leider so, daß - wie bei vielen BA - man sich zusammenreimen muß, was eigentlich gemeint ist. Ich hätte beispielsweise vermutet, daß der BT52 eine Temperatur misst, die oberhalb des Sollwerts des Heizkreises liegt, dann die WPWP [Wärmepumpe] abgeschaltet wird und dann der "Zuheizer" alleine regelt. aber nichts da. Immrhin kannst du den Startwert festlegen und der sollte so gering wie möglich sein? |
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Hi radis,
bist du dir sicher, dass der BT25 wirklich relevant ist für die Gradminutenberechnung? Ich meine eher, dass dies vom BT2 ausgeht - habe beim BT25 nämlich kaum einen Sprung bei den Gradminuten, beim BT2 jedoch sind diese wesentlich stärker. Siehe in der folgenden Grafik:  Die Pumpe schaltet von Brauchwasser auf Heizen, registriert im gleichen Moment eine viel zu hohe Temperatur im Vor- und Rücklauf und der Gradminutensprung ist da. Der Sprung passiert exakt im Moment des Umschaltens - hier sollte Nibe einfach eine Zeitverzögerung einprogrammieren, z.B. 60 Sekunden in der die gemessene Temperatur keinen Einfluss auf die Gradminuten hat. Dann wäre das Problem erledigt. Was mir nur komisch vorkommt ist, dass es bei dir nicht zu den Sprügen kommt obwohl ebenfalls ausschläge bei den Temperaturen vorhanden sind. Ich vermute fasst, dass hier evtl. die 1155 und 1255 nicht gleich arbeiten. Sofern jemand noch eine F-1255 hat, würde es mich sehr interessieren was bei diesen Anlagen mit den Gradminuten passiert wenn die Anlage von Brauchwasser auf Heizen umschaltet. Bzgl. der AZ habe ich bei mir leider ein kleines Problem - ich kann bei meinem "Schweden Import" die Wärmemenge zur Brauchwasserbereitung nicht erfassen. Den EMK 300 habe ich zwar verbaut, allerdings misst der nur den Volumenstrom während dem Heizbetrieb. Bei der Warmwasserbereitung zirkuliert das heiße Wasser intern in der Wärmepumpe (siehe rote Pfeile in der folgenden Grafik), folglich wird der EMK 300 nicht durchströmt - die Anzeige hier steht bei mir auch auf 0! Das erklärt nun jedoch, weshalb meine berechneten AZ zum einen stark schwanken und zum anderen relativ niedrig sind (im Schnitt habe ich eine AZ von 4,0) - die Wärmemenge zur Brauchwassererwärmung ist darin schlichtweg nicht erfasst, im Stromverbrauch jedoch schon. Ändern werde ich das leider nicht können, ansonsten müsste ich den EMK 300 vor dem internen Umschaltventil installieren - das ist jedoch nicht machbar. (Eingriff in die Anlage; Rohrdurchmesser vermeintlich nicht richtig usw... usw...).  |
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Hallo Shajen:
GM heissen GM, weil sie die Temperaturdifferenz zum Sollwert mit den Minuten seiner Dauer multiplizieren. von daher ist so ein Sprung, wie er bei deiner Grafik erscheint eigentlich ausgeschlossen. Das scheint ein Softwareproblem zu sein. Der EMK300 sollte bei dir genau wie bei allen F1155/F1255 im Rücklauf der WPWP [Wärmepumpe], dort wo in deiner Zeichnung der senkrecht nach unten weisende Pfeil ist, montiert sein. Er misst sowohl den Durchfluss, als auch die Rücklauftemperatur. Dann kommt noch die Vorlauftemperatur vom BT2. Damit hat er alles, was er braucht. Wenn der bei dir wie eingezeichnt montiert ist, dann ist das wohl der falsche Ort. Viel Spaß beim Umbau |
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Hallo Radis, bzgl. Softwareproblem - das sehe ich ebenfalls so! Habe auch bereits an Nibe geschrieben und die entsprechende Grafik mitgesendet. Mal sehen ob und was die mir antworten.
Bzgl. EMK300 - deine beschriebene Position wäre richtig. Nur kann ich Ihn dort nicht einbauen, das wäre ein eingriff in die interne Verrohrung der WPWP [Wärmepumpe] und davon will ich die Finger lassen. Ich muss wohl damit leben, dass ich die AZ nicht bestimmen kann (bzw. wenn nur über kürzere Zeit ohne Brauchwasserbereitung). Dafür war die Wärmepumpe um einiges günstiger (6.200€). Hätte ich das davor gewusst, hätte ich aber wohl die F-1155 gewählt... |
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sag shajen, kannst du bitte deine verlauf->infomeldungen posten? die gms springen nicht einfach auf 0. dazu muss etwas vorfallen. es muss auch kein alarm sein, sondern einfach ein "neu-start". z.b. stecke einen vollen usb-stick an und lass loggen. die wp resetiert fröhlich, weil sie die log daten nicht wegbringen kann. ist mir mehrmals passiert. einmal war ich direkt davor.
in den infomeldungen siehst du zumindest den "start" eintrag. |
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wie hat's h1 eingebaut? war die wp quasi damit ausgestattet? wenn ja, kann man sicher einen blick rein riskieren - foto. wenn du shajen es dann äquivalent einbaust, sollte es ok sein. |
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Eine dringende Bitte aus aktuellem Anlass...
Könnt ihr mir bitte sagen ob der default-Wert von 'Sole-Aus-Minimum' bei Euch bei der Inbetriebnahme geändert wurde, oder nach wie vor auf Werkseinstellung -8 grad steht ? Danke! 
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@brink - ich kann alle Info und Alarmmeldungen bzw. deren Ursache nachvollziehen. Die kamen immer dann, wenn ich an der Anlage bzw. den AXC40 "gespielt" habe. (Habe teilweise mal andere DIP Schaltungen etc... probiert wg. der Ansteuerung der externen Pumpe). Du wirst wohl nichts finden, was die GM Sprünge erklärt - unten dennoch der Auszug. @dyarne - bei mir auf -8°C, Werkseinstellungen nicht geändert. Sollte man das tun? Hier die Meldungen: 
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