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KNV-Topline Parametrieren&Optimieren #2

energiesparhaus   14.1.2017 - 29.4.2018 1.356 Antworten | 65 Autoren 1356 55

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platsch1 11.3.2017  (#241)

Kannst du mal ein Foto vom externen VL VL [Vorlauf]-Fühler hochladen ? Wie im hydraulik-Schema angegeben muss der Bt-25 weit genug von der Anlage entfernt montiert werden. Die Temperatur vom kamin geht , wenn ich das schema richtig verstanden habe erst in einen gesonderten puffer-Speicher und wird dann runter-gemischt auf 35grad VL VL [Vorlauf]-Temperatur ? Oder geht die direkt auf die Fußboden-Heizungs-Verteiler? Im notfall könnte man den bt25 auch erst kurz vorm verteiler setzen... Ich guck mal im htd.. 1

Shajen 11.3.2017  (#242)

Der BT25 sitzt bei mir nach der GP10 (Umwälzpumpe vom System), kurz vorm Abzweig zum Verteiler der Keller FBH FBH [Fußbodenheizung]. An dem denke ich liegt es nicht - selbst "10 Meter weiter hinten" (sofern das möglich wäre) hätte ich noch einen Temperaturanstieg. Registriert denn bei euch die Vorlauftemperatur BT2 einen Temperatursprung nach der WW WW [Warmwasser] Bereitung - und falls ja, was passiert mit den Gradminuten? Der Sprung vom BT2 ist ja bei mir noch signifikanter als der vom externen BT25. Ich weis auch noch nicht, wonach die WP WP [Wärmepumpe] hier regelt (ob BT25 oder BT2). Die Temperatur vom Kamin geht komplett in den Pufferspeicher. Wenn dieser "geladen" ist (Temperatur ist einstellbar; aktuell eingestellt auf 35°C), dann öffnet der Mischer QN11 so, dass die WP WP [Wärmepumpe] durch das warme Wasser vom Pufferspeicher unterstützt wird. Wenn die Grandminuten dann über 0 steigen schaltet sich die WP WP [Wärmepumpe] komplett weg und es läuft nur noch über den Mischer - wobei hier immer Wasser vom WP WP [Wärmepumpe] Rücklauf zugemischt wird. Anbei auch zwei Fotos von der Installation - das zweite habe ich noch mit angehängt, da im ersten Bild nicht so leicht ersichtlich ist wie das "zumischen" funktioniert. 1

platsch1 11.3.2017  (#243)

Die Gradminuten berechnen sich vorzugsweise aus bt25... Ich verstehe gerade nicht, wieso die ladung des ww einen einfluss auf den bt25 hat, der mm nach weit genug weg ist.. Aus was sind die Leitungen? Muss doch nen grund geben... Oder ist der Fühler hin ? 1

radis 11.3.2017  (#244)

@platsch/Shajen: Der BT25 ist bei uns "zweckentfremdet" eingesetzt. Er dient bei uns der Absenkung der Gradminuten während der WW WW [Warmwasser]-Bereitung. Bei Shajen scheint er dem ursprünglichen Zweck zugeordnet zu sein. Ich vermute mal, daß die zusätzliche Regelung/Steuerung "AXC40" Schuld an dem Desaster ist und möglicherweise kann dort das Verhältnis von Eingangssignal zu Drehwinkel des Mischermotors beeinflussen? 1

radis 11.3.2017  (#245)

@Shajen: Hatte deinen letzten Beitrag noch nicht auf dem Schirm: Der BT2 sitzt vor dem Umschaltventil in der WP WP [Wärmepumpe] und misst immer die Temperatur am Ausgang der WP WP [Wärmepumpe] vor dem internen Umschaltventil. Der BT25 ist ausschließlich für den Heizkreis und damit auch für die GM zuständig. Wenn also die GM gegen null tendieren, dann liegt es nur am BT25, nicht am BT2. Du müsstest also versuchen, die Koppelung zwischen Regelung und Dreiwegemischer zu verändern, wie ich oben schon angedeutet habe. Bei uns wird entweder WW WW [Warmwasser] geladen, oder die Heizung bedient. Bei dir läuft scheinbar beides parallel - zumindest dann, wenn im Puffer ausreichend Wärme vorhanden ist. Offensichtlich kommt es durch das externe Mischventil zum Überschwingen, die Temperatur, die der BT25 misst, ist zu hoch un die GM gehen gegen null. Wenn die WP WP [Wärmepumpe] dann wieder anläuft, stimmen BT2 und BT25 überein. Hast du mal den HB kontaktiert? 1

Shajen 11.3.2017  (#246)

@platsch1 - die Leitungen sind aus Kupfer. @radis - ich habe die Nibe Wärmepumpe aus Schweden bezogen und auch alle weiteren Teile (incl. Nennweiten der Rohrleitungen) selbst ausgelegt. Das Schema von Nibe habe ich zufällig gefunden, nachdem ich mir ein ähnliches Konzept überlegt hatte und dann beschlossen, dass so umzusetzen. Ich vermute den Fehler eher in externen Regler AXC40. Neben dem Takten bei einem kurzzeitigen Anstieg der Gradminuten habe ich auch noch das Problem, dass die "externe" Umwälzpumpe (GP10) nicht richtig angesteuert wird. Daher diese läuft immer - auch wenn der Pufferspeicher nicht geladen ist bzw. wenn die Heizung komplett steht. Das Takten mit der Warmwasserbereitung kann ich evtl. vermeiden, indem ich die Starttemperatur vom Pufferspeicher höher setze (45°C). Dann sind genügend Reserven vorhanden, um das Warmwasser so weit vorzuwärmen, dass die WP WP [Wärmepumpe] zur Warmwasser erzeugung eigentlich nicht mehr benötigt wird. Werde das mal testweise versuchen. Die Umwälzpumpe braucht aktuell nur wenige Watt (7 Watt), das ist auch zu verschmerzen. Trotzdem gefällt es mir nicht... Die Installation habe ich gemäß der Installationshilfe (http://www.nibe.de/upload/nibe_de/upload_fachpartner_portal/Fachhandwerker/Hydrauliken/IH18_F1245_mischv_gest_ZH.pdf) sowie dem Installateurhandbuch zum AXC40 (http://www.nibeonline.com/pdf/031445-1.pdf) eingestellt. Evtl. liegt es an der Einstellung der DIP Schalter (die ich jedoch gem. Anleitung vorgenommen habe) oder aber ich benötige noch ein Hilfsrelai (HR 10) - soweit ich es verstanden habe braucht es das jedoch nur z.B. zum Start von einem Ölbrenner etc.. 1

radis 11.3.2017  (#247)

Ja, ist doch recht kompliziert. Eigentlich hättest du den internen Speicher gar nicht benötigt, also wäre die 1155 und FRIWA die bessere Wahl gewesen? Ich verstehe aber immer noch nicht, wieso nicht entweder Motorventil vorgeschrieben ist bzw. ob und wie man es einstellen kann. Bei der UVR 1611, die ich für den zweiten Heizkreis und die Solaranlage benötige (vorher schon hatte), muß die Laufzeit des Mischermotors von Anschlag zu Anschlag in der Regelung eingestellt werden. Bei mir sind es z.B. 5Min. Eigentlich müsste so etwas in ähnlicher Form auch bei dir existieren. 1

Shajen 11.3.2017  (#248)

Der interne Speicher war nur minimal teurer als ohne - und FRIWA hätte deutlich mehr Aufpreis gekostet, als der Hygienespeicher. Zudem müsste ich dann im Sommer auch mit Holz heizen um den Pufferspeicher warm zu bekommen (bei 30°C nicht ganz so toll). Der Mischer lässt sich relativ schön regeln - das klappt auch alles. Die Vorlauftemperatur wird sehr gut gehalten (da bin ich mit der Feineinstellung schon durch). Was mir fehlt ist, dass die zweite Umwälzpumpe sich auch mal abschaltet - die läuft einfach ständig und kühlt so den Boden wieder unnötig ab - bzw. heizt auch dann wenn man es eigentlich nicht bräuchte. Werde evtl. mal Nibe anschreiben, ob Sie damit Erfahrungen haben. Kennt Ihr hier zufällig einen Ansprechpartner, der kompetent ist? 1

radis 12.3.2017  (#249)

Versteh ich jetzt nicht. Der Mischer war doch das Problem bezüglich der GM, die gegen null gingen? Ist ja auch auf den Kurven gut zu sehen. Ansteuerung der Pumpe: Schau mal im Installateurhandbuch S. 27-30. (Externe Anschlussmöglichkeiten).Dort findest du sowohl Eingänge, als auch einen Ausgang. Mit diesem müsstest du die Pumpe evtl. anhalten können. 1

Shajen 12.3.2017  (#250)

@radis - jetzt verstehe ich was du meinst. Wir hatten da denke ich eine etwas unterschiedliche Denkweise. Für mich war / ist das Problem das eine zu hohe Temperatur am Fühler ankommt. Dein Ansatz wäre jetzt, dies über ein anderes / schnelleres Ansprechen des Mischers zu verändern? Man kann den Mischer einstellen, allerdings regelt dieser eben nach der Vorlauftemperatur / BT25. Wenn die Wärme von der WW WW [Warmwasser] Bereitung beim BT25 ankommt und der Mischer erst dann regelt wäre es ja bereits zu spät. Ich habe jetzt mal den Pufferspeicher so eingestellt, dass er dauerhaft eine Temperatur von 45°C (und nicht mehr 35°C) hält. Dadurch sinkt (bei regelmäßiger Nutzung) die Temperatur im Brauchwasserspeicher kaum mehr ab. Zusätzlich werde ich demnächst noch den Wechselrichter der PV über Smart Grid Ready an die WP WP [Wärmepumpe] anschließen - dann sollte die Warmwasser Bereitung bereits zu 100% "autark" laufen. Die Taktungen kann ich wohl etwas reduzieren, komplett vermeiden wird sich das jedoch nicht lassen. -> Interessant wäre mal eine Trenddarstellung von einer eurer WP WP [Wärmepumpe] in der man sieht ob es dort auch Auswirkungen auf die Gradminuten gibt. Hinsichtlich der externe Umwälzpumpe noch eine Frage - die interne Umwälzpumpe läuft bei mir nur dann, wenn der Verdichter in Betrieb ist - in dem Fall dann parallel zur externen Umwälzpumpe (konnte man dementsprechend einstellen). Die externe Umwälzpumpe benötigt 5 Watt - der Verbrauch / Kosten sind daher sehr niedrig. Ich vermute zudem, dass diese Pumpe fast laufen muss, da ansonsten ja keine Gradminuten mehr berechnet werden können. Wie ist das denn bei euch - läuft die interne Umwälzpumpe immer? 1

platsch1 12.3.2017  (#251)

Bei mir läuft sie immer... Auch wenn der verdichter steht... 1

radis 12.3.2017  (#252)

Hallo Shajen, wenn du unsere Kurven im Uplink einsehen willst, musst du uns die Mailadresse zugänglich machen, mit der du dort angemeldet bist. Meine ist in meinem Profil zu sehen, das du unter meinem Benutzernamen aufrufen kannst. Zusätzlich habe ich ein Schema online gestellt, das du unter folgendem Link aufrufen kannst: http://rainerhome.de Zum Mischer: Wenn dieser gut funktioniert, sollte er innerhalb weniger Minuten in der Lage sein, auf Temperaturänderungen zu reagieren. Wenn also die Gesamtlaufzeit des Mischermotors z.B. 5 Minuten beträgt, dann können sich nicht so viele GM ansammeln, daß diese die WP WP [Wärmepumpe] ausschalten. Für mich ergeben sich also folgende Szenarien: 1. WP bereitet WW WW [Warmwasser] und schaltet dann auf Heizbetrieb. Puffer hat 45°C: --> Heizkreis erhält kurzfristig übertemperiertes Wasser und versucht in Richtung B abzuregeln. Falls die WP WP [Wärmepumpe] jetzt weiter läuft, erhält der Heizkreis das geregelte Wasser der WP WP [Wärmepumpe] nach wenigen Minuten. 2.WP bereitet WW WW [Warmwasser] und schaltet dann auf Heizbetrieb. Puffer hat für den Heizkreis zu niedrige Temperatur: --> Mischer ist voll geöffnet (A) und wird vollständig schließen (B) um den Heizkreis mit der WP WP [Wärmepumpe] zu versorgen. 3. WP ist aus, Puffer liefert genug Energie für alles: --> Mischer regelt auf Heizkurve der WP WP [Wärmepumpe] unter Berücksichtigung der GM ein. Wenn die WP WP [Wärmepumpe] läuft, müssten bei Heizbetrieb BT2 und BT25 übereinstimmen. Nur bei einer Störung wie z.B. Umschaltung von WW WW [Warmwasser] auf Heizbetrieb gibt es dann sehr kurzfristig eine Abweichung. Allerdings sieht es bei dir völlig anders aus - als könnte der Mischer nicht schnell genug reagieren. Pumpenstillstand: BT25 misst die Temperatur über die Zeit. (Daher Gradminuten) Das tut er auch, wenn die zugehörige Pumpe abgestellt ist: Die Temperatur sinkt unter den Sollwert und die GM wandern weiter in den negativen Bereich. 1

radis 13.3.2017  (#253)

So, hab mir deine Kurven noch mal angesehen: Die Abweichung beginnt ca. 4 Stunde nach der WW WW [Warmwasser]-Bereitung, hält dann aber ca. 6 Stunden an. Das kann nie und nimmer die "Präzision" der Regelung sein. Vermute mal ein (zwei)falsch angeschlossene Drähte oder eine Fehlfunktion...... Poste doch mal zusätzlich zu den bereits Angehakten Positionen die Solltemperatur S1 und BT52 möglichst genau für den gleichen Zeitraum wie zuvor. (9.3.-10.3.). 1

brink 13.3.2017  (#254)

fast schon off-topic.. vielleicht ist es euch klar, mir ist es erst jetzt wirklich bewusst geworden, als ich diese uplink grafik betrachtete. es scheint, dass der verdichter bei gleicher frequenz unterschiedliche strom und wärmeleistung hat. was ja noch verständlich wäre, da der hub quelle->senke ja immer anders ist. aber der unterschied ist insbesondere beim großen delta-T auf der senke erkennbar. hier, die leistung geht um ca. 10% ein, wenn der hub steigt. gut zu erkennen die leistung der wq pumpe, die lange konstant bei 88% hängt, solange der hub ~ 32K beträgt. dann geht sie auf ca. 80% zurück, während der hub auf ~ 39K zunimmt. was sagt ihr dazu? 1

radis 13.3.2017  (#255)

@shajen: Überblick: Ausschnitt: Der Ausschnitt zeigt, daß mit dem Anheizen des Holzofens das 3-Wege-Ventil nicht in der Lage ist, die Solltemperatur auszuregeln. Die obere Kurve in dem roten Kästchen ist BT25, die untere dunkle Kurve ist der Sollwert. Zusätzlich fällt auf, daß die WT-Pumpe nicht etwa abgeschaltet ist, sondern mit mindestens 1% läuft! Schema: Der Ausschnitt vom Schema zeigt, daß eine dritte Leitung an Anschluß B geht. Vermutlich soll sie zur Ableitung des WP WP [Wärmepumpe]-Vorlaufs dienen, wenn die WT-Pumpe läuft und das Ventil bei B geschlossen ist? Ich vermute mal eine "Undichtigkeit" im 3-Wege-Ventil, bin aber mit meinem Latein am Ende. Du könntest mal bei vorgeheiztem Puffer das Ventil voll öffnen und mal schauen, ob die Leitung vom Puffer nach A noch Wasser führt. Da sollte sich eigentlich nichts mehr rühren.(Entwicklung der Wärme am Rohr vor B messen oder ,falls zusätzliches Absperrventil vorhanden, dieses schließen) Und die WP WP [Wärmepumpe] sollte eigentlich auch "tot" sein, wenn der Puffer genügend Wärme hat!!! 1  2

radis 13.3.2017  (#256)

@brink: Wenn ich dich richtig verstanden habe, redest du von der WQ-Pumpe? Deren Leistung ist aber Peanuts im Verhältnis zum Verdichter. Ich blick gerade durch nichts mehr durch 1

brink 13.3.2017  (#257)

@radis jein. die wq pumpe bestimmt den volumenstrom. die wp moduliert die wq pumpe, um ca. 3K sole-delta zu halten (bei grob ~0° sole). moduliert also die wp die wq pumpe von 88% auf 80% heißt es für mich weniger leistung (volumenstrom x delta-T). ich habe aber keinen volumenstrommesser auf der quellenseite, um genau sagen zu können, wie viel leistung von der quelle abgerufen wird. (auf der senke hab ich den wmz auch immer noch nicht ) Ich habe irgenwann mal bei einer ww ladezeit davor und danach auf den strommesser geschaut .. es waren ca. 1kW stromleistung. so viel gibt aber das datenblatt nicht her. dort sind aber auch nur delta-T 5K senken, keine 13K. unter der annahme, dass der verdichter ähnlichen cop bei verschiedenen delta-T fährt, wäre das warmwasser mit grob 4,5 kw zubereitet. da wir den 1x400m dn40x3,7 für ca. 4-5kw empfehlen (sonst werden die druckverluste zu groß für die wq pumpe, um 3K), passt die abgerufene leistung vom kollektor (100-80% wq pumpe) ganz gut. 1

gsilly   13.3.2017  (#258)

professor, hast du dein delta-T soleseitig mal beobachtet? also ich bin da meistens sehr weit von den angestrebten 3K entfernt. hängt m.M.n. sehr stark von der vorhandenen KT-ein temp und dem anstehenden wärmebedarf ab. also weniger volumenstrom muss nicht zwangsläufig weniger leistung heißen wenn dafür die spreizung nach oben geht!? 1

brink 13.3.2017  (#259)

@gsilly guter hinweis. annahme hier ~0° sole. und fix 3K delta. ja, delta ~1,5-2K wird mal angefahren und 100% wq pumpe. ich glaube aber gesehen zu haben, dass die wp nach einiger zeit wieder zu 3K zurückkommt und dann konstant bleibt - zumindest bei ww. ich werde mal den usb stick anstecken.. (auf uplink darf man bez. temps nicht vertrauen, da liegen die schwellenwerte bei 0,5K) bei der heizung macht die wp gerne das delta 3K bis zu 3,4K auf, wenn die leistung stückchenweise zunimmt. 1

gsilly   13.3.2017  (#260)

gerade meine WW WW [Warmwasser] bereitung beobachtet. 3,8-3,9 K sole spreizung bei 32 % WQ-pumpe drehzahl. also wie gesagt, hängt sehr stark von KT-ein ab. aber wie du richtig vermutest professor, auf die spreizung wird die reduktion von 88 % auf 80 % WQ-pumpe wenig einfluss haben. also wohl tatsächlich weniger leistung? 1

mopro 14.3.2017  (#261)

@radis welcher Wärmemengenzähler ist in deiner Anlage verbaut und kann die WP WP [Wärmepumpe] die Werte anzeigen? 1

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