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@JohnyBravo vielleicht hilft dir diese Antwort von Leitwolf: https://www.energiesparhaus.at/forum-kwl-vt-nt-diskussion/35696_3#270861 |
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Deshalb saugt man nicht in Bodennähe an, da ist die Konzetration schon entsprechend verdünnt und kein großes Problem mehr. Weiteres Eindringen wird durch den Überduck verhindert. Durch einen Unterdruck steigerst du aber die Konzentration in den Innenräumen und das gilt es zu verhindern. |
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Danke @Landei , das hilft. Frischluft wird bei mir in 3m Höhe angesaugt. Weiters sind im Keller alle Durchbrüche mit RDS geschlossen und er ist rundherum geflämmt. Habe seit letzter Woche aber sowieso das gratis Testkit im Keller und Wohnzimmer stehen um zu sehen wie der Radonwert bei uns im Haus ist. LG |
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Unsere Fenster sehen aktuell so aus. Die Schwachstellen sind eindeutig die Ecken.      |
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Interessant ist auch dass es mit den Internorm Fenstern schon Jahrelang diese Probleme gibt: https://www.energiesparhaus.at/forum-loesung-tropfende-internorm-dim4-ks-alu/28954 |
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Die sehen bei allen unseren Fenstern gleich aus. Vermutlich der Einsteigerserie KF310 geschuldet.  Anzumerken ist, dass sich Wasser oft nur an den Ecken (da wo die Dichtung den Bogen macht) bildet UND oben, am Stulp in der Mitte, wo die Dichtung im Rahmen ausgeschnitten bzw. dünner ist (Einkerbung).   Nicht wundern, das ist mein Kellerfenster und das ist sozusagen nicht viel höher als der Weg daneben, daher spritzt es dort relativ oft viel hin wenn es regnet (ergo oft dreckig). Schimmel wie gesagt kein Thema, aber Tröpfenbildung und wenn sich "kleine Lacken" sammeln, dann entweder unten im Rahmen (unter Flügel), also noch auf der Zimmerseite und nicht draußen, wo die Wasserabläufe sind oder in den Ecken. |
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@JohnyBravo bezüglich Frischluftzufuhr: mein Post enthält eigentlich die Antwort dazu, da schrieb ich, dass in Radonschutz- und Radonvorsorgegebieten die Ansaugung mind 80cm über dem Boden stattfinden muss und die Kellerabluft mind 1m von der Ansaugung entfernt sein muss. |
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@Muehl4tler was hat Josko damals gesagt? Hast du die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auf Unterdruck angepasst? |
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Warum sollte jemand aus dem Mühlviertel Unterdruck einstellen? Das gesamte Mühlviertel gehört zum Radonvorsorge bzw der Nordöstliche Teil zum Radonschutzgebiet. Da ist nix mit Unterdruck. Ist nicht zulässig. |
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@HAR80 ich meinte ob er die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] vielleicht zu Testzwecken mal 1 Woche mit Unterdruck hat laufen lassen. |
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nichts. Im Endeffekt "ist die Luftfeuchtigkeit zu hoch, müssts mehr lüften". Ich hatte dann nicht die Nerven es zu eskalieren. Es ist definitiv ein Mangel der Fenster bzw. der Dichtungen, denn selbst im Februar wenn langsam die Luftfeuchtigkeit Richtung 35% wandert in den unbenutzten Zimmern tritt das Problem auf. Wir wischen halt bei Bedarf den Rahmen aus. Muss aber sagen wir nehmen das nicht ganz so genau. Wenns mal alle 2 Wochen ist reichts auch damit nichts zu gammeln anfängt und wenn wo doch mal Schimmel entsteht lässt er sich gut wegwischen auf dem Kunststoff. ist ärgerlich, aber ich mag mich ehrlich gesagt nicht länger darüber ärgern und hab mich damit abgefunden. Weder Josko noch Internorm haben eine Lösung anzubieten wie man hier im Thread sieht, also hab ich damals keinen Sinn gesehen weiter Energie darauf zu verwenden. KWL haben wir mal auf Unterdruck probiert, hatte keinerlei Effekt - läuft also wieder wie zuvor. |
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Ich habe voriges Jahr versuchsweise Fensterfalzlüfter in unseren JOSKO-Fenster verbaut, aber die haben das Problem im Grunde verschlimmert ... also auch in diese Richtung ist eher keine Lösung zu erwarten. Hab alle Lüfter wieder ausgebaut und die Dichtungen in den Originalzustand gebracht. |
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Den Tipp gab mir ein Kumpel neulich, gut zu wissen, dass es wohl doch nicht so vielversprechend ist. Habe die letzten Tage auch noch mal genau hingeschaut - es ist ja eh zum Glück recht wenig (jeden Morgen). Je kälter es draußen ist, desto mehr "Kondenswasser" an den Fenstern selbst sieht man (nur Bodentiefe Fenster, sonst nicht) und im Rahmen ist nur an den Ecken wie gesagt minimal und selten mittig was. Also entweder hilft das frühabendliche Lüften (34% rel. LF, 21 Grad) oder es ist nicht ganz so ausgeprägt, wie bei den KF500er und Josko... Dass die Dichtungen kritisiert wurden, kann ich nicht weiter beurteilen, ich empfinde sie durchweg als sauber verklebt, kann aber zu den "Bögen" in den Ecken nichts sagen, da ich kein Fensterfachmann bin. |
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Habe heute beim Billa bemängelt, dass wenn ich die Milchflasche vom Kühlschrank auf die Anrichte stelle, sich auf der Flasche massiv Kondensat bildet. Im Sommer sogar mehr als jetzt im Winter. Bin gespannt, was zurück kommt. Notfalls geh ich zum Konsumentenschutz, weil das kann's jetzt aber nicht sein 😉. Das wird sicher helfen 👍. Und für alle, die meinen, dass Fenster absolut luftdicht sein müsse: Nein, Wohnraumfenster müssen nicht Luftdicht sein. Und genau deswegen habe wir das Michflaschenproblem im Falzbereich. Das gleiche Problem gibt es auch bei Dichtbetonkeller im Sommer (nicht bei allen aber bei vielen) |
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Nette Polemik und Äpfel Birnen Vergleiche. Ja, Äpfel und Birnen. Der richtige Vergleich wäre eine korrekt gebaute Mauer die den Dampfdruck unter üblichem Nutzerverhalten auch aushalten muss ohne zu schimmeln. Und nicht ein Milch/Bierflaschenvergleich. Aber wenn man solche Vergleiche bringt, dann klingt das ulkigerweise nach einem Designfehler der Fenster. Warum schwitzen Bierflaschen? Weil der Taupunkt unterschritten wird. Eine Taupunktunterschreitung im Neubau ist bei üblicher Nutzung nicht zulässig wenn da in Folge Schimmel entsteht. Mal von der Aufklärungspflichtproblematik die da die ganze Zeit mitschwingt abgesehen. Klingt nach einem Isothermenproblem. Netter Freudscher mit der Milchflasche ... Dann müssen sie die Fenster halt so designen, dass es bei üblicher Nutzung zu keiner Taupunktunterschreitung kommt. Müssen halt die Rahmen dicker werden oder innengedämmt etc. Wenn man es nicht kann, muss man halt in Forschung investieren. Es gibt Spielregeln und die haben auch Fensterhersteller einzuhalten. Eine davon hast du selbst erwähnt, Energieausweis. Also 22°C Raumtemperatur. Dann, dass sich deren Fenster auch in Radonschutz- und Radonvorsorgegebieten nutzen lassen (das betrifft eh nur fast ganz Österreich). Also leichter Überdruck im Gebäude. Und übliches Nutzervhalten müssen die aushalten. Das müssen die aushalten ohne zu schimmeln, ob es den Herstellern gefällt oder nicht. Zeiten ändern sich. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Also noch mal, wo genau steht rechtlich normiert, dass "maximal" 8g/m3 herrschen dürfen? Wo? Seite, Norm? Ganz konkret. Niemand spricht von sie müssen komplett dicht sein, das ist deine Unterstellung. Aber Fenster dürfen unter normaler Nutzung nicht schimmeln.
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Ja also ich will nicht klagen, es ist nicht viel, selten wirklich so wie auf den Fotos. Nicht jeden Tag, aber meistens - jetzt wo es eben kalt/nass ist. Lüften mach ich eh gerne (Türe unten auf, oben alle Fenster -> super Durchzug, drückt richtig... |
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Ich hab mir lange überlegt, darauf was zu schreiben. Verstehen kann ich Deine Ingnoranz gegenüber der Physik zwar nicht, aber wenns hilft, hier die Info. Die Grundlage beim Bauen ist der Energieausweis. Da ist es bezüglich dem hinterlegten Nutzungsprofil relativ egal wo man wohnt und ob Radongas vorhanden ist oder nicht. Bei Energieausweis wird die Art der Lüftung eingegeben (zweite Seite, rechts oben) und die regelt den hygienisch notwendigen Luftaustausch (nL, hy g). Dieser wiederum ist in der ÖNORM B 8110-5 hinterlegt. Weiters werden die gem. ÖNORM B 8110-2 angeführte operativen Innenluftbedingungen herangezogen. In der ÖNORM B 8110-2 sind auch nutzerseitige Maßnahmen zur Sicherung der Innenluftbedingungen angeführt. Auch verweist die ÖNORM B 8110-2 auf das Beiblatt 4. Und dieses regelt die Bezeichnung "stark erhöhte Luftfeuchtigkeit" mit den angeben der max. zulässigen absoluten Luftfeuchte. Der im Beiblatt angeführte Feuchtewert für "wohnbedingte Feuchtigkeit" hat sich in der Praxis bewährt. Und da hier im Forum offenbar nur wenige österreichische Nutzer Probleme haben, ist davon auszugehen, dass es bei den meisten offenbar funktioniert oder die Nutzer zwar ein Problem mit Kondensat haben, dieses für sie aber kein Problem darstellt. Ich bin auch Nutzer und habe ab und an auch etwas Kondensat im Falzbereich. Ich bin mir aber bewusst von wo es herkommt und mach dann auch aktiv was dagegen. Und ja, auch ich musste mich mit über das richtige Raumklima aufklären lassen. Im Nachhinein bin ich dem Fensterhersteller aber für die gute Erklärung dankbar. |
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Wir haben wie gesagt eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und ich hab mir jetzt einfach mal einen Raum als Beispiel rausgesucht, bei welchem das Problem in den letzten Tagen aufgetreten ist. Der Raum ist aktuell mehr oder weniger ungenutzt, also es schläft niemand darin und er dient nur als "Schrank" Raum (weil zukünftiges Kinderzimmer, aber aktuell noch kein Bedarf). Dadurch ist dies mMn für das Raumklima so ziemlich der Best Case, keine Spitzen durch erhöhte Luftfeuchtigkeit in Schlafräumen oder ähnliches. Die Temperatur ist seit mehreren Tagen stabil zw. 22,7-23,2° und die rel. Luftfeuchtigkeit bei 44-46%. (wird alle 5 Minuten gemessen via Loxone) Die Außentemperaturen waren auch noch dazu recht stabil zw. +2 und -3°. (Daten von timeanddate.de ) Ist das richtige Raumklima mit niedrigerer rel. Luftfeuchtigkeit damit die Fenster auch richtig funktionieren können? Denn mMn ist das absolut im Rahmen einer natürlichen Nutzung und daher muss das ein Fenster ohne Kondensat im Rahmen schaffen. Bitte gerne um Aufklärung wie dieses "richtige" Raumklima auszusehen hat. |
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Heute wieder minimal - nicht überall, nur an einem Fenster war in der Ecke vom Rahmen eine kleine "Pfütze"... sozusagen dort gesammelt. Luftfeuchtigkeit war über Nacht auf 60% angestiegen, bei 22 Grad... |
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'Richtiges' Raumklima gibts eigentlich nicht- es hängt rein von der vorgesehenen Nutzung ab. Wohnraum, Waschküche, Vorratsraum f.Kartoffeln/Karotten etc haben unterschiedliche Bedingungen. Im Wohnraum ist eine Luftfeuchtigkeit von 60-65 % im Rahmen des üblichen und darf keine Schäden hervorrufen- zumindest wenn die seit mehreren Jahrzehnten jeweils gültigen Bauvorschriften eingehalten werden. Ich würde dichte Fenster bevorzugen und für Lüftung durch regelmäßiges Lüften oder ggf. eine kleine dezentrale Lüftungsanlage wie von Bayernluft o.ä. sorgen. Ich fände es ziemlich abwegig erst teure Fenster mit Doppelt- oder Dreifachdichtung und mehreren Fälzen einzubauen, was alles nur der besseren Dichtigkeit dient und dann unkontrollierte Falzlüfter einzubauen oder Dichtungen zu entfernen.
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Danke @AnTeMa . Übliche Nutzung, Bauschäden, ... @Squawvally vergiss das ignorant, ich weiß schon was ich schreibe. Ich habe dir jetzt mehrmals versucht dich schonend darauf hinzuweisen, dass du auf dem Holzweg bist. Du willst es ja nicht mal beim Unterdruck/Überdruck Thema einsehen. Du versteifst dich auf Önormen, die du teilweise falsch deutest. Jeder Richter wird dir genau die Sichtweise von AnTeMa um die Ohren schnalzen. Übliches Nutzungsverhalten eines durchschnittlich verständigen Bürgers/Nutzers ... Du ignorierst hier auf sämtlichen Seiten Nutzer, die deine angegebenen Werte sogar einhalten und dennoch die Fensterprobleme haben. Rechtliches ist mein Metier. Das einzige was spannend ist, dass es großteils 50er Ziegelbauten betreffen dürfte. Was dann Folgefragen aufwirft ... ganz eindeutig ist die Sachlage folglich nicht. Mir fällt da einiges ein. Aufklärung, richtiger Einbau (fehlende aber nötige Überdämmung), falsche Auswahl von Fenster für die gewünschte Einbaumethode ...). Ganz überzeugt, dass es nur die Fenster sind, bin ich auch nicht. Da bin ich bei Squawvally. Eher dass die gewählten für die Einbausituation ungeeignet sind. 23°C und 60% Luftfeuchtigkeit ist keine stark erhöhte Luftfeuchtigkeit. Das ist im Rahmen dessen was die Energiesparverbände als gesundes Wohnklima einem empfehlen, wenn auch am obersten Rand. Der durchschnittliche Bürger wird sich wohl danach richten dürfen was die Energiesparverbände empfehlen. Diese Werte haben die Fenster auszuhalten, obs dir gefällt oder nicht. Du wirst keinen Richter finden, der 23°C und 60% als stark erhöhte Luftfeuchtigkeit einstuft. |
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