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War jetzt etwas länger nicht hier online aber erschreckend wie viele das gleiche Leiden haben. Meiner Meinung ist das mit dem KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Unterdruck nur eine billige Ausrede um Probleme zu vertuschen. Sollte es stimmen würden alle Fenster gleich reagieren ohne Unterdruck, egal welche Baureihe. Auch müsste der Hersteller schriftlich drauf hinweisen und einen Wert vom Unterdruck angeben beim Kauf. Bei "ATV Pfusch am Bau" gibt es Fälle wo die Dampfbremse nicht Fachgerecht montiert wurde und nicht wirtschaftlich zu sanieren ist. Dort wird geraten entweder per KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] oder per dezentrale Lüfter einen leichten Unterdruck zu erzeugen, so dass keine feuchte Luft in die Isolierung gedrückt wird. Was normal die funktionierende Dampfbremse übernehmen müsste. Der Trick würde sicher auch bei den Fenster funktionieren. Da Trockene kalte Luft bei den Lecks reingezogen wird und somit sogar entfeuchten würden (am Fensterrahmen). |
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Was ich noch ergänzen kann: - es betrifft NUR die Fenster im OG (wenn) UND meine beiden Fenster im Büro im Keller (ebenerdiges Eingangsgeschoß des Hauses), letztere dafür eher selten Erwähnen will ichs deshalb, weil das eben nicht im OG ist, es aber genauso KF310 Kst/Alu sind - es ist häufig auch die Aluvorsatzschale nass (Außenseite Flügel) an den Ecken dh bildet sich am Rand und tropft dann wohl außen etwas "runter" - SEHR selten gibts da Eisbildung außen am Alu (sonst hängen Wassertropfen untenherum an der Ecke des Flügels) // glaube eher im Januar der Fall ... - Große einzelne Wasserlacken finden sich selten und wenn dann unten wo die Entwässerung ist - sonst eher wie auf manchen eurer Fotos zu sehen mehrere "Tröpfchen" auf dem Kunststoff - Die Wohnraumtüren sind immer zu nachts, es handelt sich um die Schlafzimmer (jeweils eine Person / Kind). Kinderzimmer 2,77m hoch - 15 m2. Ein Zimmer 18 m2 - jeweils ein großes bodentiefes Fenster (Fix/DK) und ein Stulp D/DK (2 Räume) bzw. ein DK Fenster (1 Raum). - bisher aber nirgends Schimmel - wische es jeden morgen ab, dauert normalerweise keine 2-3 Minuten (im Zuge des Lüftens...). - Heizung läuft nachts durch (keine Nachtabsenkung) - reminder: Bezug vor 1 Jahr. Haus errichtet Oktober 2022 bis November 2023 - also würde sagen jetzt vor 2 Jahren kamen die Fenster rein und das Dach drauf... (als Info zwecks etwaiger Baurestfeuchte...) |
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Hier noch Fotos bei einem Fenster im Südosten (Kinderzimmer), wie sich das dann darstellt. Vor allem ist er (älterer Sohn) der Langschläfer, also ist hier die längste Zeit zwischen Lüften und Heizperiode.      |
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Überdruck ist doch das Problem. Du bringst mehr Luft rein wie durch die Absaugung rausgeht, somit drückt es dir die überschüssige Luft bei den Fenstern raus. Bei mir hat der Techniker statt Unterdruck, Überdruck eingestellt und da wurde es auch im EG extrem. Bei der HST HST [Hebeschiebetür] war die ganze Leiste nass. Hab das nur zufällig gesehen als ich den Code für die Einstellungen der WP WP [Wärmepumpe] bekommen habe. |
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Hallo Saprfux, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Kondenswasser/schimmel in Fensterstock |
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Die Aussage Unterdruck musste herrschen ist Blödsinn! Das ist nicht Stand der Technik und noch nicht mal innerhalb der Österreichischen Normen in Radonschutz und Radonvorsorgegebieten. Wir haben in Österreich riesige Gebiete mit Radonproblematik. In Radonschutz- und Radonvorsorgegebieten darf kein Unterdruck bei einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eingestellt werden. Stand der Technik ist in diesen Gebieten leicher Überdruck. Leicht, minimalst. Annähernd gleich austariert. Also nicht das was man hier bei manchen Posts liest mit deutlichem Überdruck. Bsp in den Unterlagen zu Radon vom Land OÖ nachzulesen. Die PDF findet man online.Na natürlich haben Fensterhersteller ihre Fenster so zu bauen, dass sie dann funktionieren. Sonst müssten sie ein Verkaufsverbot für den Großteil von Österreich aussprechen. Ergo, die sollen den Stand der Technik einhalten und halt funktionierende Dichtungen einbauen. Wo die Fensterhersteller aber recht haben, die nötige Luftwechselrate bei den heutigen dichten Bauweisen erreicht ehrlicherweise fast niemand mehr ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (und auch mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] muss die Luftwechslrate und Luftverteilung so geplant sein, dass die Dampfdruckverteilung hinhaut - aber doch nicht 40% bei 22 Grad ...). Ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu bauen geht halt eigentlich nicht mehr. Und ohne Planung auch nicht mehr wirklich. Die Fensterhersteller wären gut beraten sich dem Thema anzunehmen (aber auch Archi/Planer ...) und zu schauen ob sie nicht vielleicht doch, hmm, bei manchen Chargen Probleme in der Technik oder und Produktion haben. Mit der zunehmenden Verbreitung von KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] funktionieren viele Ausreden zunehmend nicht mehr. Die Ansicht es wären immer die Fenster schuld stimmt aber umgekehrt auch nicht. Luftwechsel (gilt für jeden Raum!) und Co sind nicht so trivial. Nachdem hier 8g/m3 behauptet wurde und ein Hinweis auf den Energieausweis kam. Der Energieausweis wird auf 22°C gerechnet. 8g wären 48%. Heizungen schwanken, 23° C wird man also getrost annehmen dürfen, wären dann max 45% ... äh ... Es gibt einen Leitfaden für die Berechnung der Lüftung im Energieausweis nach OIB 2019. Interessant darin der ausdrückliche Hinweis, dass man mit reiner Fensterlüftung bei heutigen modernen dichten Bauten nicht mehr hinkommt und dem Archi/Planer daher eine Aufklärungspflicht trifft. Die Norm ist leider nicht gratis lesbar, in den gratis Leitfäden stehen aber so Dinge wie "bei üblicher Nutzung" ... 23°C und 55% rel Luftfeuchtigkeit soll keine übliche Nutzung sein? Ernsthaft? Die Leitfäden sagen ausdrücklich, dass derzeit nirgends ein "übliches Lüftungsverhalten" definiert sei. Es gibt also derzeit keine Normierung dazu. Man kann nur rückschleßen aus anderen Regelungen. Interessant ist aber, dass deswegen die Berücksichtigung der Deutschen DIN empfohlen wird ... Für die Berechnung des Energieausweises wurde eine Mindestluftwechselrate festgelegt. 0,28 ... in der Deutschen DIn stehen in den öffentlich einsehbaren Zusammenfassungen ebenfalls nur Mindestluftwechselraten. In der Norm soll definitiv klipp und klar die max Grenze 8g/m3 stehen in Bezug auf Fenster oder Luftwechsel? Wo welche Seite?
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Das ist ja richtig übel..... So dürfen die Fenster beim ausheizen eines frischen Estrichs aussehen, aber sicher nicht im "normalen Betrieb". Gerade mal selbst gecheckt, alles trocken bei unseren Josko Platin. |
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und wie senkt man den Dampfdruck? Ich meine, jetzt habe ich schon eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (nicht deswegen) nachgerüstet vom Leitwolf also besser geht es ja eigentlich nicht. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] läuft balanciert bzw. mit ganz minimalem Überdruck. Die Anlage auf Unterdruck laufen zu lassen kommt aus diesen Gründen nicht in Frage: Temperatur und Luftfeuchte passen auch super (eher zu trocken). Ich habe nun alles mir mögliche getan. Die Situation bleibt unverändert und ich wische.... |
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Naja also viel ist das nicht... Und wie gesagt nur im OG und nur in den Schlafzimmern UND auch nicht jeden Tag - heute zB. war so gut wie gar nichts zu sehen. Werde aber wirklich mal mit dem Infrarot-Laserthermometer rangehen am Abend und morgens - und dann schauen, wie die Oberflächentemperaturen so sind. Stören tuts mich wie gesagt wenig - die paar Mal, die es schlagend ist, wische ichs halt weg, während des Lüftens. |
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Drückt man nicht eben durch den Überdruck die feucht-warme Raumluft dort hin, wo sie nicht soll? |
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Wenn die Fenster am Stand der Technik sind, dann haben die leichten Überdruck auszuhalten. Immerhin ist leichter Überdruck eben in den meisten bewohnten Gegenden Österreichs normativ vorgeschrieben. Ist so. Und jeder kann das in Bestimmungen betreff Radon nachlesen. Unterdruck wird meist geraten um Baufehler zu kaschieren. Aber und jetzt kommt das aber, da das eben bei zu hoher Luftfeuchtigkeit nicht funktioniert, sind diebsezüglich die Vorschriften so streng, dass diese ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eigentlich nicht mehr erfüllbar sind. Was mich wirklich interessiert ist, ob die behauptete Grenze von 8g normiert ist. Der Diskussionsfaden ist jedenfalls recht spannend. Denn offensichtlich haben auch Häuser mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und unter 8g diese Probleme (was sich aus Eingeninteresse die Fensterhersteller ganz genau anschauen sollten), aber es ist auch deutlich, dass die meisten diese Probleme haben die keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] haben und mit 50er Ziegel gebaut haben und hauptsächlich im OG ... |
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Was ist leichter Überdruck? Schlag die Eingangstüren zu, oder eine Innentüre oder ein Fenster. Das ist kein leichter Überdruck mehr. |
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Es geht um die Regelung von KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und die ist normativ in Radonschutz- und Radonvorsorgegebieten nun einmal so geregelt, dass in diesen Gebieten eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einen leichten Überdruck erzeugen muss. Unterdruck ist in diesen Gebieten bei einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht erlaubt. Dein Bsp mit Türe zuschlagen ist ein kurzfristiges Ereignis. Da kommt der Zeitfaktor hinzu. Wegen einem Türe zuschlagen wird kein Fenster defekt. |
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Es geht nicht ums defekt werden, das sind Druckwellen, die zum Dampfdruck dazu kommen und die warme Luft in den Fensterfalz drücken und zu Kondensat führen. Mit Überdruck wird noch mehr warme Luft in den Fensterfalz gedrückt und das Kondensat vervielfacht. Die Lösung ist sicher nicht einfach. Die Fenster sind ja eigentlich hier nur das schwächste Glied. |
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Ändert aber nichts am Umstand, dass nun einmal normativ in den meisten Gegenden Österreichs leicher Überdruck bei einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einzustellen ist. Ändert auch nichts daran, dass die heutige Normierung rund um den Energieausweis und andere Normierungen dazu führen, dass man defakto den Stand der Technik ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] so gut wie nicht mehr zusammen bringt. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] senkt auf der einen Seite den Dampfdruck, soll aber auf der anderen Seite leichten Überdruck erzeugen ... Das ist die Situation die heutige Fenster aushalten müssen ohne zu schimmeln. Tun sie das nicht, na dann können die halt nicht eingebaut werden und es bestünde dann auch eine Aufklarungspflicht, dass das Produkt ungeeignet ist. Zeiten ändern sich. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. |
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Ich verstehe das Problem heir überhaupt nicht. Der geringe Teil der durch Unterdruck bei den Fenstern/undichten Stellen hereingezogen wird sollen ein Problem darstellen? Wo is der Unterschied zur restlichen Luft die ich durch lüften ins Haus bekomme? Oder stehe ich hier auf der Leitung? |
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Österreich ist in 3 Gebiete geteilt. Nix. Radonvorsorgegebiet und Radonschutzgebiet. In letzteren 2 besteht bei Unterdruck durch eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] die Gefahr, dass Radongas angesaugt wird und die schädliche Radioaktive Strahlung in Innenräumen zunimmt. Eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Unterdruck zieht permanent ohne Pause 24h am Tag ... |
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Meine läuft sowieso 24/7. Warum sollte nur bei Unterdruck speziell Radongas angesaugt werden? Es läuft ja nur ein Lüfter minimal.mehr wie der andere. |
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Lies dich ins Thema hochflüchtiges Radongas ein. Es gibt dazu von den Bundesländern online Literatur. Ich wohne in einem Radonvorsorgegebiet, bedeutet Unterdruck nicht zulässig, Durchdringung erdenliegender Wände müssen konvektionsdicht sein, Bodenplatte mind 20cm dick, Wände darauf mit Fugenband (Betonwände) oder bis eine gewisse Höhe über Boden konvektionsdicht abgedichtet (problematisch bei Ziegel), KWL Absaugung mind. 80cm über Boden um das Bodennahe Radon nicht anzuziehen (im Freien!) und 1m entfernt von Kellerentlüftungen.. In den Radonschutgebieten kommt dann eine Radondrainage unter der Bodenplatte dazu, also ein Drainagesystem mit dem das Radongas weggelüftet wird, damit es nicht ins Haus gelangt. Beide Gebiete zusammen stellen die überwiegende Mehrheit in Österreich. Die Gegenden in denen das alles wurscht ist sind recht rar gesäht. Die Gegenden die das nicht betrifft sind eigentlich nur die Hälfte vom Innviertel in OÖ (den südlichen Teil Braunau betriffts), Rheintalgebiet in Vbg, Osten von Wien bis rüber Nordburgenland und das Südburgenland. Sonst ist alles Radonvorsorge- oder Radonschutzgebiet. Wie gesagt, wenn bei einem Haus Unterdrück nötig ist, dann um Bauschäden zu kaschieren. Ist nicht Stand der Technik und in Radonvorsorge- und Radonschutgebieten, also fast überall in Österreich, auch nicht erlaubt. |
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Heute in allen Räumen: nichts... Unterschied: es regnet draußen und ist wärmer als gestern... Plusgrade. Kein Frost. |
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Da brauch ich jetz nichts über radongas lesen. Die logik erschließt sich mir nicht. Das Gas wird ja keine Bogen um die Frischluftzufuhr machen und davon kommt der Großteil der Luft im Haus. Überdruck hin oder her. Vielleicht kannn @leitwolf das erläutern? Weiters würde ich von Fenstern nicht auf Baumängel schließen. Die Luft wird sich wohl den geringsten Widerstand suchen und der wird wohl nicht bei den Fensterdichtungen sein. Daraus schließe ich dass das restliche Haus wohl zu dicht ist wenn der Dampfdruck genau bei den Fenstern rausgedrückt wird. @Gemeinderat Die DIchtungen deiner Fenster schauen wirklich qualitativ schlecht verarbeitet. Sind alle Fenster von Internorm so schlecht? |
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@JohnyBravo vielleicht hilft dir diese Antwort von Leitwolf: https://www.energiesparhaus.at/forum-kwl-vt-nt-diskussion/35696_3#270861 |
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