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Komfotrlüftung.at - epfehlung -  |
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Ich weiß nicht, ob die Berechnung richtig ist schaut ned ganz unschlüssig aus ... 0,3facher Luftwechsel ... und bei vielen Zimmern ist die Menge/Raum halt immer ein wenig "sparsam" - da könnte man ein wenig erhöhen. Aber das verlinkte Gerät kann max. 140m³/h und die Berechnung verlangt 165m³/h ... dazu noch ein paar m³/h für einen kurzzeitig erhöhten Luftwechsel. Hat das der Installateur angeboten? Wenn Du dann auf Eines mit ausreichender Luftmenge wechselst, überleg Dir, ob Dir das Pastikgehäuse wirklich so sympathisch ist. So ein Gerät soll ne Weile halten und möglichst neutral mit dem Lebensmittel Luft umgehen. |
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@rasar
warum haben manche Räume einen Zu- u. Abluftwert drinnenstehen? z.B. WZ warum ist in der Küche ein Zuluftwert? Sollte da nicht Abluft sein? |
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@rasar - Der Wert "Druckerhöhung" steht für den Widerstand der Rohre, Filter und Ventile, evtl. EWT. Die Lüftung kann diesen Druckverlust bis zu einem gewissen Grad ausgleichen (daher sind die Volumenkennlinien gerade) ... und erst bei der strichlierten Linie ist Schluss. Da wirds allerdings ineffizient und laut.
Welcher Raum Zu- oder/und ABluft bekommt, hängt davon ab. in welche Richtung die Strömung geleitet werden soll. |
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ich staune da immer wieder... die miese kleine pumpe schafft ja nur 140.000l/h, also 2.333,33l/min - wenn man bedenkt, dass ein normaler mensch max. 25l/min wegatmen kann, eine bedenklich knappe dimensionierung...
nur so zum vergleich: http://de.wikipedia.org/wiki/Atmung
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kannst du mal einen grundriss von deinem Haus reinstellen. Ist das ganze schon gebaut? gibt einiges was man anders machen sollte/kann. |
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.Creator hat nicht unrecht, die Luftmengen bzw. Luftwechselraten, die als das Mass der Dinge angesehen und bis dato publiziert und auch so umgesetzt werden, kommen mir auch schon immer etwas übertrieben vor. Das scheint mittlerweile aber auch die Branche, zumindest die Vorreiter, erkannt zu haben, und denkt über eine Neuausrichtung dieser Nenngrössen mehr oder weniger laut nach.
Ein 0,5-facher Luftwechsel mag bei einer 60 m² Wohnung Sinn machen, bei einem Haus mit 2 oder 3 Geschossen und 500 oder mehr m³ Volumen sicher nicht mehr, da kommt mir sogar der 0,3-fache Wechsel schon fragwürdig hoch vor - ausser, es wohnen 5 oder mehr Personen drin. Meiner Meinung nach werden wir daher in diesem Bereich, abgestimmt auf die Hausgrösse und die Belegung, in nächster Zeit ein Downsizing haben. Gruss mikee |
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.Auf dieser Seite kann man selbst nachrechnen, wieviel Energieverlust verschiedene Luftwechselraten bedeuten:
http://www.u-wert.net/berechnung/lueftungs-rechner/ |
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Achtung Denkfehler! - leider kann man es sich nicht ganz so einfach machen (ok, creator schon, der ist Jurist und kein Techniker
Der Denkfehler liegt in der Vermischung. Ein Mensch atmet 25l/min weg, wenn man nun diesen Menschen per Schnorchel direkt an die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] anschließen tät, würden diese 25l/min tatsächlich reichen. Erstaunlicherweise möchte so aber niemand in seinem Haus rumlaufen. Deshalb vermischt sich die verbrauchte Atemluft mit der normalen Raumluft, die "böse" Luft wird stark verdünnt, und wenn ich von dieser verdünnten Raumluft die 25l/min weglüfte, hab ich nur einen Bruchteil der bösen Luft entfernt.
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Benji bringt es auf den Punkt, besser hätte ich es auch - nicht sagen können. ;) Creators Beiträge in allen Ehren, aber man sollte als Laie mit Wikipedia-Einträgen nicht versuchen die Erkenntnisse aus lüftungstechnischen Detailberechnungen anzuzweifeln. Das geht immer nach hinten los.
@Gast Karl Danke, wusste gar nicht, dass www.u-wert.net jetzt auch einen Lüftungsrechner hat, schwerst interessant. Bei mir kommen mit 0,3/h 2433kWh pro Heizperiode für eine Fensterlüftung zustande. Mit 70% Wärmerückgewinnung sind es nur mehr 729kWh. Eine Einsparung von 1703kWh oder 120€ Heizkosten, das ist ein Drittel meiner Heizkosten! |
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@Benji
warum nicht mit Druckluftflaschen am Buckel und Mundstück im Haus herumlaufen? Vielleicht ist das sogar wirtschaftlicher als eine Lüftungsanlage. Sehr gute Erklärung! |
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@Benji: ich hab' absichtlich geschrieben, - - mit betonung auf "max.". im wiki-link wird der normale durchschnittstyp, der eh notorisch falsch atmende flachhechler mit 11-15 atemzügen zu 0,5l pro minute - also 7,5l/min - angeführt. normalerweise reichen 4-5 tiefe bauchatmungszüge, aber das ist ein anderes thema. 25l/min - probiert das mal aus. den umsatz hat man im spitzensport, kampfsporttraining u.ä. - das kenne ich. aber sicher ned im schlafzimmer beim ruhepuls im schlaf und schon gar nicht 24/7. jeder kann sein lungenvolumen ja recht leicht mit einem luftballon messen. eine kiste bier für jeden, der 25l/min 24/7 durchhält - nee, halt, ich will euch doch nicht durch folter umbringen! |
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@Benji - Naja, diesen "Effekt" hat man ja sowieso, egal ob der Luftwechsel 0,5 oder 0,3 beträgt. Die "böse Luft" wird dann halt nur in einem unterschiedlichen Mischverhältnis mit der Frischluft gemischt, denn böse Luft hat man also sowieso immer. Die Frage ist halt, ab wann ist böse Luft so böse, dass sie nicht mehr "gut" für den Menschen ist - und auf diesen Wert müsste der Luftwechsel unter Berücksichtigung auf das gesamte Raumvolumen und die Belegung ausgelegt werden. Diese beide Aspekte werden meiner Meinung nach bei weitem zu wenig berücksichtigt.
Auch zu hinterfragen ist - in Anlehnung an creator - wie böse die Luft bei einem Raumvolumen von 500 m³, einem Luftwechsel von 160 m³ und einer (angenommenen) Belegung von 4 Personen mit einem Luftverbrauch von 100 m³/h wirklich ist? Schliesslich liegt der Luftverbrauch ja weit unter dem Luftwechsel. Unterliege ich damit einem Denkfehler? Oder sind meine Annahmen im Grunde richtig? Gruss mikee |
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klarerweise ist eine kwl kein cpap-gerät. ich kenne auch diese problematik, so lustig ist das ned - und diese patienten haben selbstverständlich auch geringere luftwechselraten.
es geht mir nicht mehr pro/kontra-kwl, sondern um das, was jetzt im umbruch ist: die theorie zu den luftwechselraten. |
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@mikee - Logisch ist, dass, je größer das Raumvolumen ist, die Konzentration der Schadstoffe in Relation abnimmt. Richtig ist auch, dass man bei 500kbm Raumvolumen nicht mehr mit einer Luftwechselrate von 0,3/h fahren kann, da im Winter sonst die Zähne auf Grund zu niedriger Luftwechselraten zu knirschen beginnen. Dafür ist das Raumvolumen viel zu groß und die Feuchteproduktion in Relation zur Luftwechselrate zu gering. Deshalb: bedarfsgerechte Luftwechselraten.
@creator Der Trend geht immer mehr zur bedarfsgerechten Lüftung, sprich entweder anhand von Zeitsteuerungen aus den Gewohnheiten und Anwesenheiten der Bewohner oder mittels CO2-Sensoren. |
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@dandjo - Das versteh ich nicht so wirklich.... Könntest das etwas genauer erklären? Oder meintest du statt "niedriger" vielleicht "hoher"? Wie sollte die Luftwechselrate denn bei Gebäuden >500 m³ aussehen? Gruss mikee |
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@rasar
diese Auslegung zeigt deutlich, dass dein "Installateur" leider einiges missverstanden hat. Diese Methode entspricht weder der Norm, noch den Empfehlungen von komfortlüftung.at und auch nicht den Empfehlungen des Passivhausinstitutes. Die Auslegung nur allein nach einem Luftwechsel berücksichtigt die Personenbelegung in den Räumen nicht. Außerdem wird eine Luftwechselzahl immer auf das gesamte Innenvolumen bezogen. In der Tabelle sind aber Luftwechselzahlen für einzelne Räume angegeben und dazu der Sollwert von 0,5!!!, der eigentlich für die gesamte Wohneinheit anzusetzen ist und noch dazu nur für kleinere Wohnflächen gilt. Da die zugeführte Luftmenge immer im Zuluftbereich (z. B. Schlafzimmer), im Überströmbereich (Vorraum) und dann im Abluftbereich genutzt wird, kann ich den Luftwechsel eines Raumes nicht mit dem Luftwechsel der gesamten Wohneinheit gleichsetzen. Bsp.: Elternschlafzimmer(40m³): Vol.strom 50m³/h, Luftwechselzahl 1,25/h beziehe ich diese Luftmenge auf die Kaskade Elternschlafzimmer - Vorraum - Bad (Summe ca. 110m³), dann ist die Luftwechselzahl nur mehr 0,45/h Der Luftbedarf einer Person liegt bei ca. 30-35m³/h (stehend) und 20-25m³/h (ruhend). D. h. man sollte auch bei geschlossener Innentür auf Werte nahe der Standardbelegung kommen. Im Wohnzimmer kann man aufgrund des größeren Luftvolumens etwas niedriger sein. Du solltest deinem Installateur dringend raten eine Fortbildung zu besuchen: http://www.komfortlüftung.at/index.php?id=1641
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bedarfsgerechte lüftung und co²-sensoren... das scheint mir sinnvoller - und da müsste auch die vorgeschlagene pumpe ausreichen. vielleicht bin nur ich der alien, aber die atemfrequenzen, die da im netz rumkreisen
www.fluidvt.rub.de/.../doc/.../Ringvorlesung-Dr.%20Bolst_2010.ppt wären für mich in der durchführung blanker horror... atmet ihr wirklich so? |
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@mikee - Betrachte das Ganze mal absolut, dann versteht man es besser. Eine Luftwechselrate von 0,3/h bedeutet absolut auf 500kbm deutlich mehr als auf 300kbm (150kbm/h zu 90kbm/h). Absolut geht man aber, wie leitwolf schon schrieb, im Schnitt von 30kbm pro Stunde und Person aus. Bei vier Personen wären das also 120kbm/h, die bedarfsgerecht gelüftet werden müssen. Die 150kbm/h sind aber zu hoch, was die Luftfeuchtigkeit im Winter dadurch sehr stark fallen lässt (da einfach die Luftfeuchteproduktion der vier Personen zu gering für das Raumvolumen und die Luftwechselrate ist). |
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.Ich verstehe diese Mengen auch nicht wirklich, bzw. wie diese zustandegekommen sind. 25 m³/h Ruheverbrauch wären 416 l/min., was 83 Atemzügen à 5 Liter entspricht....
Nicht, dass das einer falsch versteht: Ich bin von der Sinnhaftigkeit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] überzeugt und wir werden auch eine bekommen. Aber die Auslegungsregeln kann ich nicht nachvollziehen. Gruss mikee |
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Problematik Luftwechselzahlen - Die Diskussion über die Luftwechselzahlen zeigt die Problematik bzw. das Dilemma der Auslegung. Wenn das Haus über so viele Räume verfügt wie bei rasar, kommt man mit einer an sich richtigen Dimensionierung der Luftmengen nach der Standardbelegung je Raum (basierend auf komfortlüftung.at) auf sehr hohe Luftwechselzahlen. Idealerweise müsste aber nach den Feuchte- und CO2-lasten der Wohnung die personenbezogene Luftrate bei 25-35m³/h liegen. D. h. für einen 4 Personenhaushalt sollte unabhängig von der Wohnfläche die Luftmenge insgesamt nicht mehr als 140m³/h ausmachen. Dimensioniert man nach diesem Kriterium, werden die einzelnen Räume deutlich unterversorgt.
Lösung: 1.) zonen- oder raumweise Steuerung (noch nicht marktverfügbar) 2.) Feuchterückgewinnung und Auslegung nach komfortlüftung.at 3.) im Wohnraum nur Abluft. Statt Zuluft nur Überströmung vom Gang. 3.) nur Feuchteschutzlüftung und Verzicht auf gute Luftqualität (meiner Meinung nach die unbefriedigendste Lösung) 4.) weniger Räume planen (Räume wenn möglich zusammenfassen) Eine Auslegung der WRL nach Luftwechselzahlen ist der falsche Weg, da er die Belegung und die Anzahl der Räume nicht berücksichtigt!!! |
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