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dandjo maximale! :) Durchmischung wird - ein wenig überbewertet oder gar fehlinterpretiert ... wenn ich die Zuluft, die (unbeheizt) kühler als die Raumluft ist, bei den Süd-KiZi's maximal weit weg vom Bett einbringe, wird die (auch Dank Fenster) schon vor dem Bett zu Boden sinken und sauber und undurchmischt sich unter der Tür gen Gang verkrümeln. Da muss man ein wenig auf die Situation Rücksicht nehmen, mal mit Quelluftauslässen, mal mit Weitwurfdüsen arbeiten. Aber sicher ned in unnötige Meter Weg investieren, um die Ventile in den Sichtbereich (beim Betreten des Raumes) zu verlegen.
In dem Fall gilt wie so oft: Weniger ist mehr! Und die Situation ist eine ganz andere als bei den "ausgewachsenen" Anlagen, die bewusst diagonal/diametral duchströmen und viel mischen sollen. |
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Ja, ich geb's zu, die Arbeit am Institut ist derzeit ein - wenig langweilig. Dem Großrechner beim Zahlenspiel zuzusehen lenkt dann doch eher die Aufmerksamkeit auf das Energiesparhaus. ;)
Da möchte ich dir gar nicht widersprechen, die Durchmischung funktioniert auch mit zentralerer Positionierung. Es sprechen ohnehin viel zu viele Argumente für kurze, einfache, leicht zu reinigende Leitungen mit geringem Druckverlust als die etwas bessere Durchmischung mit gegenteiligen Konzepten zu rechtfertigen, die im Endeffekt mehr Nachteile bringen als Vorteile. So falsch ist die Planung jetzt aber nicht unbedingt. Die Planung wird bis auf den Kurzschluss im Keller aufgehen und funktionieren. Plastikröhrln wären aber auch nicht mein Geschmack, schon rein deswegen, da ich Plasik nicht mag und es auch im Alltag vermeide, wo es geht. So, muss jetzt aber wieder an Cerebro... |
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was ist schlechte luft? - kommt darauf an, was du machst und wo du bist.
wenig überraschend ist beim arbeiten schlechte luft de facto nicht vorhanden. man soll ja schließlich arbeiten... http://www.gefaehrdungsbeurteilung.de/de/gefaehrdungsfaktoren/arbeitsumgebungsbedingungen/ertrinken/grenzwerte alles andere ist "wohlfühlen" a la politik und kwl-verkäufer, wobei auch das völlig unterschiedlich ist. für die kwl-verkäufer "gilt" (warum auch immer) die co²-konzentration als "indikator" für's wohlfühlen. anders könnten sie nix verkaufen. für politiker ist co² sehr bequem, da kann man steuern drauf einheben und die meisten glauben den blödsinn eh. co² ist eigentlich ein lebensspender und der menschliche körper samt seinen in lunge und darm lebenden symbionten ist erstaunlich anpassungsfähig, was die co²/o2 - verhältnisse betrifft. je nach "trainingszustand", säurewerten und lebensgewohnheiten völlig unterschiedlich. das gilt blöderweise auch für die viel gefährlicheren vco und mvco, nur kriegt man die eh nie in den griff und wir vergiften uns ständig selbst. auch da sind alle menschen höchst anpassungsfähig - das kann jeder bei rauchern sehen. http://www.pluggit.com/de/befresh-lueftungssystem-neubau/gesuender-leben/raumluftqualitaet/gesuender-leben-durch-frische-raumluft.html hier ein paar links zur gängigen co²-propaganda... http://electrichope.npage.de/co2-luege.html http://www.warum-wir-krank-werden.ch/533578995c0b71701/index.html |
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Hallo rasar, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL-Berechnung richtig? |
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Was ist schlechte Luft? - Das was einem bei Betreten (also noch mit guter Luft in der Nase) eines Raumes dazu bewegt, das Fenster zu öffnen. |
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@dandjo - Nein, die Planung ist nicht grundsätzlich falsch ... aber das unterdimensionierte Styroporkistl in Verbindung mit dem Geschläuch lässt absolut nichts Gutes erahnen. Nur billich will ich. |
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KWL-Berechnung richtig? - Hallo Ratschläger
Ich werde mich nicht in die philosophischen Betrachtungen über KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] – das Lieblingsthema im Forum - einmischen. Schon aber in technische Details. @raser Bei der Platzierung der ZUL und ABL hat es ein paar grundsätzliche Fehler bei der Platzierung der ZUL/FOL. Der Lüftungsplaner sollte sich da noch ein paar Gedanken machen. Meine Anregungen: Im UG -Beim Keller links (richtig ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) fehlt ein Belüftung (Fenster oder so). -Der Keller rechts (wenn`s ein „versteckter Wohnraum ist gehört hier eine ZUL hin!) gehört nicht in die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. -Die Garderobe braucht nur eine ZUL. Die ABL in den Vorraum verschieben. -Beim Technikraum ist noch die Heizungsart zu berücksichtigen. Im EG -Das Speisskammerl mit ABL ist heikel. Es sollte ohne Heizung, ohne Abwärme (Kühlschrank!) und ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sein. Alles das bringt Wärme und die braucht es im Speisskammerl nicht. -In der Küche sollte ABL sein. Hier müssen Gerüche (hohe ABL-Rate einsetzen) abtransportiert werden. -Die ZUL gehört in den Bereich Wohnen. Der Bereich Essen wird automatisch belüftet (Kaskadenlüftung). -Die ABL vor dem Büro braucht es nicht. Im OG -Die FOL im Gang braucht es nicht. Die FOL kann auf den Rest des Hauses aufgeteilt werden. Das Treppenhaus hat ja keine Türen. Beiliegend eine interessante Studie aus der Praxis zum Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und Platzierung der ZUL/ABL-Öffnungen. Man kann immer was lernen. http://www.stadt-zuerich.ch/content/dam/stzh/hbd/Deutsch/Hochbau/Weitere%20Dokumente/Nachhaltiges_Bauen/1_2000_Watt/6_Technik/Luftbewegungen_Bericht_alles.pdf In diesem Sinne HDE |
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@rasar - das Gerät ist eindeutig zu klein für dein Haus. ich gehe mal stark davon aus, dass bei euch sternenförmig verrohrt wurde. Wenn jetzt ein 90er Schlauch statt 75er genommen wurde, könnte man die Luftmengen richtig stellen.
Im OG: ABLUFT: Bad: 40m3/h, WC: 20m3/h Gang: 40m3/h bzw. 45m3/h ZULUFT: Gast, Eltern, Kind1, Kind2: je 25m3/h (bei Eltern könnte man die Luftmenge auch ein bisschen erhöhen zb 30m3/h) Im EG: ZULUFT: Büro: 25m3/h, Wohnen Essen: 60m3/h ABLUFT: Wohnen: 25m3/h Bad: 40m3/h, AR: 10m3/h, Speis: 10m3/h Im KG: ZULUFT: Garderobe: 30m3/h ABLFUT: Gaderobe: 10m3/H Technik: 10m3/h, Keller: 10m3/h Gesamt: OG: ZUL 100m3/h / ABL 100m3/h EG: ZUL 85m3/h /ZUL 85m3/h KG: ZUL 30m3/h /ZUL 30m3/h Ergibt: ZUL 215m3/h / ZUL215m3/h Grundsätzliche Fehler die meiner Meinung nach gemacht wurden: im OG: wenn ins bad nur ein 75er Schlauch verlegt wurde, ist hier bei 40m3/h die Luftgeschwindigkeit zu hoch. im EG: das selbe Thema wie im OG beim Bad, in der Küche hätte zumindest ein Abluftauslass angeordnet werden müssen. Dafür finde ich die Abluft beim Wohnen (vor Büro Tür) deplatziert. im KG: in der Gaderobe ist der Abluftauslass falsch. Würde ich auf jedenfall vom Netz trennen. Direkt beim Verteiler wenn möglich. Ansonst müsste man 30m3/h ZUL in der Gaderobe machen und 10m3/h ABL in Gaderobe sowie je 10m3/h im Keller + Technik. Gruß ThinkAbout |
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@creator - Warum CO2 als Kennwert für schlechte Luft herangezogen wird? Steht doch alles in den Folien, den Studien und auf komfortlüftung.at?
Messungen zeigen, dass der Anteil an VOCs und sonstigen Schadstoffen nahezu identisch mit dem Anteil an CO2 steigt. CO2 lässt sich leicht detektieren, deshalb wird es als Kennwert und Messgröße herangezogen. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? Da muss man nicht mit Verschwörungstheorien über atmosphärisches CO2 (ein ganz ganz anderes Thema) kontern und die Leute verwirren. Mach dich mal schlau, wie viel CO2 sich in Frischluft befindet und wie viel CO2 in einem Schlafzimmer über Nacht entsteht. Steht alles in meinen Links. Ich werde demnächst einen Selbstversuch starten, weil es mich für unser Schlafzimmer (17m2) interessiert. Eine Nacht ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bei geschlossener Tür, eine Nacht ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bei offener Tür, eine Nacht mit morgendlicher und abendlicher Stoßlüftung und eine Nacht mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Meinen Messdaten darf dann natürlich ebenso misstraut werden. ;P |
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Selbstversuch - Dandjo, darf ich fragen wie du CO2 misst? (so ein messgerät hätt ich nämlich selbst gerne...)
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@Benji - Ich hätte das besorgt, leider ohne Luftfeuchtigkeitswerte, das wäre interessanter als die Temperatur.
http://www.conrad.at/ce/de/product/101365/tfa-Air-CO2ntrol-3000-CO2-Gas-Messg/SHOP_AREA_17208&promotionareaSearchDetail=005 Der wäre mit Feuchtesensor. http://www.digitalo.de/products/188572/Voltcraft-Co-100-Co2-Messgeraet.html?WT.mc_id=preissuchmaschine&ref=5&products_model=Q75319&utm_source=preissuchmaschine&utm_medium=CPC&utm_campaign=Q75319&WT.mc_id=preissuchmaschine Kennst du gute günstigere Logger? |
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wahrscheinlich mit sowashttp://www.conrad.de/ce/ProductDetail.html?hk=WW1&insert=WD&utm_source=affilinet&utm_medium=deeplink&utm_content=article&utm_campaign=affiliate&WT.mc_id=affiliate_affilinet_produktdaten&productcode=108621
da gab's sogar aktionen: http://www.aktionsfinder.at/produkt.html?idprodukt=371631 ist zwar spaßig, weil sebst die gemeinde wien den einsatz erst bei anlagen ab 4000m³/h für sinnvoll hält - s17 http://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/energieplanung/sep/pdf/lueftungen-leitfaden.pdf , aber ok. wer mag, kann ja auch die messkriterien variantenreich gestalten: chili mit/ohne carne, schweizerhaus-stelzen mit/ohne bier, würstelstand... |
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@creator - Hm, da geht es aber um den Kostenfaktor von Sensoren, nicht um die Sinnhaftigkeit generell. Dass ein 150€ Sensor sich schwer durch die erzielte Energieeinsparung rechnen wird (da geht es vermutlich um 20-30% bei 50€ im Jahr), ist logisch. Das steht aber nicht im Vordergrund, sondern es geht dabei darum, Luftfeuchtigkeit und Schadstoffanteile besser bedarfsgerecht regulieren zu können. Wenn keine Feuchtigkeit erzeugt wird, braucht auch nicht übermäßig gelüftet werden, dann fällt auch die Luftfeuchtigkeit nicht ab.
Die Messung der Ausdünstung von Schweizerhaus-Stelzen wäre aber sicher interessant. ;)) |
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@creator - Bei den großen Anlagen sah die Situation bisher anders aus - dort gabs kaum drehzahlgeregelte Motoren. Langsam setzen sich die EC-Motoren auch bis 4kW durch ... und wenn man schon ein drehzahlgereglten EC-Motor mit seinen Vorteilen (längere Filterstandzeiten, kein Keilriemen, bedarfsabhängiger Verbrauch) hat, ist der Sensor dazu die geringste Investition.
Im Moment (in Zeiten der gelebten Energieeffizienz) ist es halt so, dass so ein Papier schon überholt ist, noch bevor es gedruckt wird. |
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... und hätte ziemliche auswirkungen auf die messungen2x2l co² mehr im schlafzimmer haben sicher auswirkungen... die folgen von bier und cola oder sonstigen kohlensäurehaltigen getränke sind da nicht zu unterschätzen. da hat man eigentlich einen acidose-sensor... war ja nur eine antwort auf benji, wenn der einen co2-sensor haben hätte wollen. die €100.- sind ja für den spaß ned soo tragisch... http://www.bankhofer-gesundheitstipps.de/artikel/128-Pupsen-Furzen-Nuetzliche-Naturmedizin.html http://de.wikihow.com/Wie-man-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Fige-Gasbildung-vermeidet |
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@creator - Du bist echt ein Spaßvogel. ;))
Man braucht keine 2x2l CO2 anzunehmen, wenn man im Schlafzimmer bei geschlossener Tür am Morgen in einem Dunst erwacht, dass selbst Hades persönlich schlecht wird. Jeder der das kennt, der merkt, dass die theoretischen 4l ordentlich stinken können. Bin schon gespannt auf meine Messungen, obwohl ich weiß, dass da nichts anderes herauskommen wird als hier. Was 4.000ppm auslösen, kann man ja in meinen Links nachlesen. ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] 
mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] 
PS: Diese Testreihe ist aus Wohnungen in Kuftstein und Lodenareal/Innsbruck. |
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hallo - ich will mich hier gar nicht stark reinschreiben, wollte nur berichten, ich war einige Jahre in einem Internat, das waren immer 3 Betten inkl. Schreibtisch auf 16m², ein Bad mit 5m² da würde gelernt, gegessen, der Abend verbracht und geschlafen und geduscht. sicher hats da manchmal gemüffelt, warum auch immer überlasse ich euren Vorstellungen. und wir leben noch alle um haben die Matura gesschafft.
aber mir geht das ganze herum diskutiere sowas auf den zeiger, dass musste ich jetzt mal loswerden. lg johannes |
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Hi Johannes, - ich kenne das ebenso. Schikurse aus der Schule mit 6 Leuten auf 3 Stockbetten auf 15m². Ich bin auch in eine Schule mit einem relativ kleinen Klassenzimmer und 30 Mitschülern gegangen, in der die Aufmerksamkeitsschwelle gegen Unterrichtsende rapide abfiel. Kaum war man draußen oder am Gang, war man putzmunter. Ich kann also ebenfalls auf eine Vergangenheit mit schlecht bis sehr schlecht belüfteten Räumen zurückblicken. Aber das ist für mich heute nicht ein Grund um zu sagen, ich lebe noch, also machen wir es so wie bisher. Genau diese Erfahrungen sind für mich ein Grund zu sagen, ich weiß wie das war, und ich will das definitiv nicht in meinem Haus. |
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Wer einen langzeitstabilen CO2/Feuchte/Temperatursensor mit LCD Anzeige haben will, kann sich an mich wenden. Ich bestelle demnächst bei der Fa. epluse.at mehrere Geräte (EE80TCO). Gewerbliche Kunden können natürlich auch direkt bestellen. Mit einem Steckernetzgerät 15-24V hat man dann relativ günstig ein hochwertiges Messgerät. Dann kann jeder einmal zuhause Versuche starten.
Ich plane auch den Verleih von Datenloggern, falls jemand einmal ein paar Tage/Wochen die Situation aufzeichnen will. |
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@leitwolf - Sehr gut, beiden Daumen hoch. Meinst du den hier? Was soll der kosten? Was verlangst du für den Verleih?
http://www.epluse.com/de/produkte/feuchtemesstechnik/feuchte-temperatur-aufzeichnung/humlog20/ |
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@leitwolf - ich bin auch sehr interessiert. Hast du Richtpreise?
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Meine Messergebnisse - Hi, bei mir wurde der Luftwechsel im Schlafzimmer mit Tracergas gemesen:
Volumenstrommessung am Luftauslass SZ: 31,8 m³/h Volumen Schlafzimmer: 61,4 m³ ergibt einen Luftwechsel von 0,52 die Messung mit Tracergas ergab einen Luftwechsel von 0,56 Der CO2 Gehalt stieg bei 2 Personen auf bis zu 1200 an. (siehe Grafik)  |
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