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Meine Messergebnisse - Hi, bei mir wurde der Luftwechsel im Schlafzimmer mit Tracergas gemesen:
Volumenstrommessung am Luftauslass SZ: 31,8 m³/h Volumen Schlafzimmer: 61,4 m³ ergibt einen Luftwechsel von 0,52 die Messung mit Tracergas ergab einen Luftwechsel von 0,56 Der CO2 Gehalt stieg bei 2 Personen auf bis zu 1200 an. (siehe Grafik)  |
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@2xu - was ist "Tracergas"?
Kannst du einen dieser tage "rauszoomen" von 12:00 Mittag bis 12:00 Folgetag? Mich täte dieser "Peak" interessieren. Hast du da eine Erklärung dafür? |
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Sensoren und Datalogger - @danjo und benji
ich möchte zukünftig diese österr. Produkte einsetzen und habe auch gute Einkaufskonditionen bekommen. Mein Ziel ist, diese Geräte zur Veranschaulichung der Innenraumbedingungen an Schulen, Kindergärten, Private, Büros kostengünstig zu verleihen bzw. zu verkaufen und optionale Kurzauswertungen anzubieten. Preisliste muss ich erst machen. Bitte um 2-3 Wochen Geduld. |
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Hallo rasar, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL-Berechnung richtig? |
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@2xU - Danke für deine Messungen, sehr interessant. Spitzen von 1.200ppm sind vollkommen normal und unbedenklich. Die Konzentrationen liegen fast immer deutlich unter 1.000ppm. Man erkennt auch aus den Messungen in Lodenareal/Innsbruck, dass die Werte ähnlich ansteigen. Wie man jedoch an den Messungen in Leibnitz sieht, liegt der Wert ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] deutlich (bis zu 4 mal) darüber und fast nie unter der 1.000ppm Grenze.
Um die Werte noch zu verbessern, wären 50m³/h anzustreben (25m³ pro Stunde und Person - für ruhende Tätigkeiten). Die Faustregel scheint also gut zu treffen. Hat dein Schlafzimmer wirklich 23m², oder hast du hohe Räume? Somit wäre ja auch der Mythos, dass größere Räume die Problematik entschärfen, zu hinterfragen. @Benji Tracergas: http://de.wikipedia.org/wiki/Tracermessung Ein Tracergas ist ein Gas, das in übermäßigen Mengen nicht in der Außenluft vorkommt, um leicht detektiert werden zu können. Ist etwas ähnliches wie der Kaltrauch in Discos. Der Peak sieht für mich nach - Frau geht um 22 Uhr schlafen, Mann hockt bis kurz vor Mitternacht vor der Championsleague - aus. In der zweiten Nacht (in der Grafik von links), war er bei seiner Geliebten. ;) In der ersten Nacht wurde ... das überlasse ich jetzt eurer Phantasie. Um 14 bis 15 Uhr wurde dann kurz geputzt. :) @leitwolf Alles klar, bin in freudiger Erwartung. @creator Auch anhand dieser Messungen siehst du, dass deine Theorie mit den 4l/h bei zwei Personen und den angeblich viel zu hohen Wechselraten nicht aufgehen wird. Theorie messtechnisch widerlegt, passiert in der Experimentalphysik aber oft. ;) Eine Theorie gilt so lange als plausibel, bis das Gegenteil bewiesen wurde. |
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bei 4l{h sind bis auf ein paar yogis alle totdas waren 2x2l co² auf den ganzen tag und den bankhofer-link bezogen... und ein geöffnetes fenster regelt recht viel.
die messekuven von 2xu scheinen mir irgendwie zeitlich völlig verschoben, eigentlich müsste der peak ja immer so um 6uhr in der früh sein - ist er aber ned. und warum das erst steigt, dann fällt und erst dann wieder so sägezahnartig steigt ist mir auch nicht wirklich klar. wird da mitten in der nacht gelüftet? scheint so... nach der tabelle müsste immer erst um 9 gelüftet werden... dabei ist das schlafzimmer entweder recht groß oder irre hoch... bei 61,4m³. |
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ja mein SZ hat in etwa 25 m², da kommen später noch Schränke rein. Es wurde mit einem Messgerät ein Tracergas im SZ bei geschlossener Tür eingebracht und dann gemessen wie lange es dauert bis das Gas durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] weggelüftet wurde. Quasi der tatsächliche Luftwechsel.
Hab das Diagramm etwas breiter gemacht, da erkennt man auch dass die CO2 Spitzen in der Früh kurz vorm Aufstehen erreicht sind. Gelüftet haben wir in der Nacht nicht, warum der CO2 Gehalt von Mitternacht bis in etwa 3 Uhr konstant bleibt und erst dann ansteigt, kann ich mir eigentlich auch nicht erklären. 
Die Messungen wurden im Zuge eines Forschungsstudie durchgeführt. Aktuell läuft gerade wieder eine Messung für eine Woche mit einem Datenlogger. Wir haben die Lüftung nachjustiert und haben aktuell 50 m³/h für 2 Personen + Baby. Bin gespannt wie die Kurve nach der 2ten Messung mit 50 m³ aussieht. Das Ergebniss der Studie sollte ich im Sommer bekommen. |
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Die Messwerte sind echt strange Eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist i.d.R. nicht in der Lage, den CO2-Gehalt bei belegtem Schlafzimmer zu senken ... sie bremst nur dessen Anstieg. Kann es sein, dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in irgendeiner Weise gesteuert ist? ... z.B. Stufensteuerung über Uhr, Feuchte, Luftqualität. Wo sitzt der Fühler im Raum? |
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2xU - Für mich sehen die Werte plausibel aus, bis auf den plötzlichen Peak gegen den Morgen.
Wenn das keine Messfehler sind (woran ich nicht glaube), würde ich das auf die Schlafphasen zurückführen. In der Tiefschlafphase ist der Körper deutlich inaktiver als in den letzten 2-3 Stunden (Aufwachphase - REMphase). Das würde auch den kurzzeitigen leichten Abfall erklären (Tiefschlaf - NREMphase). Siehe Atemfrequenz der einzelnen Schlafphasen. http://de.wikipedia.org/wiki/Schlaf @creator Wurscht, der Ansatz mit dem Lungenvolumen führt einfach nicht zum Ziel. So kann man einfach keine Luftwechselraten beurteilen und noch weniger festlegen. Nach deiner Theorie müsste man im Schlafzimmer gar nur jede Woche ein mal lüften. |
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@Leitwolf: wäre toll wenn du die Datenlogger zu einem vernünftigen Preis anbieten könntest. Bin auf jeden Fall auch an einem dauerhaften Messgerät interessiert. Kennst du vielleicht CO2 Sensoren, die man ganz einfach am PC anhängen kann und die Daten auswerten?
@2moose: Meine Anlage ist nicht sensorgesteuert. Eine Erklärung fällt mir schon noch ein. Es kann sein dass ich gegen 4 und 5 Uhr immer unsere SZ Tür zugemacht habe weil unsere Katzen genervt haben. Kann mir schon vorstellen das mit geöffneter Tür ein besserer Luftzug entsteht und die verbrauchte Luft besser abgeführt wird und nicht ständig nur verdünnt wird. Bei der aktuellen Messung mit 2 1/2 Personen , 50 m³ Luftmenge und ständig geschlossener Tür lag der CO2 Gehalt in der Früh heute bei 1080 ppm.
Mein Fazit: -) selbst bei nicht optimaler Luftführung und geringerer Luftmenge erreicht man mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bzgl. CO2 Wert nie "ungesunde" Werte. Das riecht man einfach auch, wenn ich zum Vergleich an die Luftqualität in meiner vorigen Wohnung denke bei geschlossenem Fenster... -) Die Größe des Raumes wirkt meiner Meinung nach nur verzögernd auf den Anstieg des CO2 Gehalts. Es dauert einfach etwas länger bis die vorhandene Luft verunreinigt ist. -) Mit optimaler Luftführung glaub ich persönlich das weit weniger als 25 m³ pro Person im SZ "ausreichen". |
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@2xU
ich vergleiche gerade mehrere Geräte. Den Herstellerangaben sollte man erfahrungsgemäß nicht ganz trauen. In den nächsten Wochen weiß ich mehr. |
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@2xu - CO2 riecht man nicht.
Man riecht die Ausdünstungen, die ein Körper produziert, das ist aber nicht wirklich ungesund. Es tritt natürlich beides in Kombination auf. |
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@gdfde - Man riecht nicht das CO2, aber die restlichen Ausdünstungen des Körpers, die fast linear mit dem CO2 Gehalt ansteigen, und die sind mehrere hundert mal eingeatmet sicher alles andere als gesund. Im Schlafzimmer und in der Matratze tummeln sich vor allem Hausstaubmilben (die sich von Schweiß und Hautschuppen ernähren), deren Ausscheidungen nachweislich Allergien auslösen.
@2xU Wie überströmt ihr? Türschlitz? Wie viele mm? Es kann auch sein, dass hier ein zu großer Druckabfall stattfindet (durch zu geringen Querschnitt). Würde auch erklären warum trotz 20 kbm/h mehr der CO2 Gehalt gleich ansteigt. Wurde mit dem Tracergas bei offener Tür gemessen? |
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Na bumm ... wenn Forschungsstudien auf solchen - Messungen aufbauen ... dann kann das Ergebnis nur sein: "Vermeiden Sie die Haltung von Haustieren - sie könnten nachts den CO2-Gehalt massiv ansteigen lassen!"
Das Schließen der Tür um 4-5 Uhr erklärt aber nicht das Absinken des CO2 davor ... nach Mitternacht. Ohne den Knick wär das CO2 vermutlich jenseits von 1500ppm. |
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... ein bissl goethe[Beitrag von der Redaktion gelöscht, weil komplett OT OT [Off Topic]] |
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Göthe ist jetzt aber harter Tobakum physikalisch-technische Messungen anzuzweifeln. Ein Bisserl Esotherik hat aber noch keinem geschadet. ;)
Da bleib' ich lieber bei 2mooses Zweifel, obwohl ich nicht die Messung anzweifle, sondern die Sinnhaftigkeit, wenn man um 4 Uhr früh die Tür schließt. |
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... das war ned esoterik ohne h oder anzweifeln, - {Beitrag von der Redaktion gelöscht weil OT OT [Off Topic]] |
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@dandjo: wir haben als Überstromöffnung nur den "normalen" Türschlitz mit ein paar Millimetern. Was meinst du genau mit dem Druckabfall?
Die Tracergasmessung wurde bei geschlossener Tür durchgeführt. @2moose: finde es gut dass bei dieser Studie zusätzlich auch Feldtests durchgeführt werden und nicht nur Messungen unter "Laborbedingungen" |
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Bloss kann man mit einem Feldtest, bei dem mitten in der - Nacht die Tür geschlossen wird, nix anfangen. Nicht praxisnah. |
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@2xU - Bei einem Rohr mit 10cm Durchmesser hast du 78,5cm² Querschnitt. Ein Türspalt mit 5mm hat bei lichter Türbreite von 80cm genau 40cm² Querschnitt, also knapp die Hälfte. Da das Ventil aber vermutlich gedrosselt ist, sind die 78,5m² nicht voll zu betrachten. Je nach Ventildrosselung wäre zu überprüfen, ob der Türspalt nicht den Luftstrom zu stark behindert. Für 80cm² wären 1,6cm Spalt nötig, was aber schon optisch und akustisch stört. Ich bevorzuge eine oben ausgenommene Türzarge zusätzlich zum Spalt.
Ich finde solche Messungen auch interessant, da sie die Realität möglichst wahrheitsgetreu abbilden. Deine Messungen bestätigen ja (trotz der eigenartigen Anomalien) die Messungen anderer Feldtests (z.B. Lodenareal/Innsbruck). Wenn jemand um 4 Uhr früh die Tür zumacht, ist das halt so, ist eben "aus dem Leben". |
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Der Normalfall wäre Türe ständig geschlossen und im dem Zustand sollte die Lüftungsanlage noch halbwegs ne Luftqualität gewährleisten - dazu sagt das Diagramm aber nix. Hast Du (2xU) evtl. auch Tage mit geschlossener Tür unter den Messreihen? Die Schilderungen einiger Teilnehmer (auch von mir), dass Türen immer offen sind und ein riesiges Luftvolumen zur Verfügung steht, stimmt halt nur solange man keine weiteren Bewohner (Kinder) im Haus hat. So könnte man gleich mit gekipptem Fenster messen |
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