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@jungatirola
wir haben fast das selbe System allerdings auf halber Höhe. LWWP aber mit Kaminofen. Bedenke, dass die Fussbodenheizung sehr träge ist und ob du wirklich dieses träge System mit einem trägen Kachelofen kombinieren willst. Für uns war ein Kachelofen immer obligatroisch da wir beide zuhause immer einen hatten. Haben uns aber in Endeffekt doch für einen Kaminofen entschieden. Da mach ich wenn ich vom Schifahren heimkomme Feuer und es wird sofort kuschelig warm. |
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ellis.d rechnet einfach falsch... bei einer heizmatte zahlst du nie im leben 16ct/kwh - einfach e-control-rechner bedienen - und brauchst bei normal dimensionierter hütte keine 10000kwh/jahr! https://www.voltino.at/privat-und-agrarkunden.html + netzgebühren, die in tirol eh niedriger als in nö sind.
die 10000kwh/jahr braucht meine nicht allzu knausrig dimensionierte hütte ohne kwl, dafür schön großen fenstern incl. ww - und ich hab' eben sunstone wollen, keine heizmatten. die wären zwar billiger und minimal effizienter, aber halt niedrigtemperatursystem. ich mag wärme spüren - und genau da sind wir wieder beim subjektiven empfinden... |
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Praxisbeispiel - 160qm Wohnfläche, Jahresstromkosten 750Eur für die Luft-Wasser-Pumpe, in 300 Meter Seehöhe. Vorgestern bei unserem Nachbarn abgefragt, da auch wir uns für ein solches Ding interessieren. Ich weiß auch nicht, warum manche hier immer auf Humi losgehen, das war auch schon mal im Baufinanzierungsforum so... gerade ein Forum sollte ja mehrere Meinungen /freundlich/ zulassen und User wegen einer anderen Meinung nicht als blöd abkanzeln. Hausmaus
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| Hallo hausmaus, kostenlos und unverbildlich kann man Kredite auf durchblicker.at vergleichen, das hilft auch das Angebot der Hausbank besser einschätzen zu können. | ||
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@hausmaus - Das ist halt ein bisl ein Problem in einem Hausbauforum, dass jeder seine gewählte Lösung als die beste ansieht...is auch logisch, so er sich hoffentlich damit vor der Entscheidung entsprechend damit beschäftigt und informiert hat.
Im nachhinein dann noch zugeben, dass es vielleicht doch nicht klügste Entscheidung war, tun halt die wenigsten
Blöd wirds dann, wenn keiner der beiden einsichtig ist und das ganze immer verbissener wird... Zu deinem Praxisbeispiel...ich hab letztes Jahr bei 190 m2 ca. 700 € fürs Heizen und WW WW [Warmwasser] bezahlt, mit Gas... Und was sagt uns das jetzt zwecks Vergleich? Wenig bis gar nichts |
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@creator: Für den WP WP [Wärmepumpe] Strom zahlst aber auch keine 16 Cent/kwh. Somit gleich schlecht für alle gerechnet.
@hausmaus: Ich glaub es geht hier nicht mehr um die Sache an sich, sondern darum, ob Behauptungen (in alle Richtungen!) glaubhaft sind bzw. bewiesen werden können oder nicht. Dein Rechenbespiel z.B. ist ziemlich wertlos. € 750 klingt vielleicht nicht schlecht aber vielleicht auch nicht gut, kommt auf verschiedene Faktoren drauf an (z.B. HWBF des Hauses, ...). Ich denke aber auch, dass alle hier mal wieder von ihrem hohen Ross heruntersteigen und sich mit dem Gedanken anfreunden sollten, dass es nicht nur die eine Wahrheit gibt (auch wenn man glaubt, dass die eigene Entscheidung die einzig richtige ist/war). |
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Ihr habt schon recht, ihr beiden - es ist eine ganz individuelle Sache. Man müsste 5 baugleiche Häuser nebeneinander stellen und mit 5 verschiedenen Heizungsvarianten ausstatten, das wäre die ultimative Transparenz
Hausmaus |
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Mich persönlich störts wenn durch falsche Zahlen versucht wird jemanden ein System auszureden.
Ich wäre vorher auch auf Gas gewesen, liegt direkt in vor unserem Grundstück usw. Unsere Schwiegereltern haben uns dann gebeten ein anderes Heizsystem zu nehmen und sie werden uns das Sponsern. Somit hab ich mir Pellets und LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] angesehen. Flächenkollektoren kommen aus verschiedenen Gründen für mich nicht in Frage. Tiefenbohrung wäre unverschämt teuer gewesen. Somit war für mich das bequemste eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe]. Mir gefällt ja das Leute durch falsche Zahlen behaupten es armortisiert sich nie und sich im gegenzug aber eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und Sonnenkollektoren einbauen. Ein wiederspruch in sich. Wir heizen auch nicht 4-5 Wochen im Jahr sondern viel länger. Ich habe gerne 23° im Haus, hab zwei kleine Kinder und die will ich nicht beim spielen anpampfen nur das ich hier posten kann wie wenig ich heizen muss. Auch hab ichs beim Fernsehen usw. gerne Warm. Wenn ich von der Dusche rauß komm spür ich auch gerne den warmen Fliesenboden usw. |
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Die Leute können einfach nicht rechnen und jeder verteidigt vehement seine Entscheidung. Nichts neues, aber man sollte bei den Fakten bleiben.
@Ellis.D Ich habe doch mit einer Jahresarbeitszahl von 3 gerechnet. Das ändert aber nichts daran, dass die Pumpe genau dann am meisten Strom zieht, wenn am allerwenigsten regenerativer Strom im Netz fließt. Wenn das Haus ausreichend gedämmt ist (und da reichen 20cm EPS mit großzügig nach Süden ausgerichteten Fenstern), benötigt es dann, wenn die Luftwärmepumpe effizienter laufen würde, gar keine Heizung. Bis Anfang November und ab Ende März hat die Sonne schon so viel Kraft, dass eine Heizung überflüssig ist. Hat ja bei uns bei Ost/West Ausrichtung über 25°C im 60qm Wohnraum, wenn die Sonne reinknallt, und das bei -13°C! Die Argumente sind einfach nicht haltbar. Und für einen HWB von 10.000kWh sieht das so aus (was nebenbei bemerkt ja absolut nicht zeitgemäß ist). Ihr solltet echt mal den Stift ansetzen und den Taschenrechner rausrücken. Ich nehme mal 150qm für dich, obs stimmt, musst du dann halt selbst ersetzen. Heizmatten kosten für 150qm rund 23€/qm inklusive Raumsteuerung (heute telefonisch angefragt bei http://www.reichspfarrer.at/ - nicht lachen, der heißt wirklich so). Für die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] mit FBH FBH [Fußbodenheizung] nehme ich mal wieder humis Angebot, da das am realistischsten scheint. In stink normaler Elektroboiler mit 150l (das reicht für eine 4köpfige Familie) kommt auf 1023 Euro inkl. Installation (ebenfalls heute in Wöllersdorf angefragt). Und ich rechne diesmal die Zinsen für beide, ist auch näher an der Realität auch wenn zulasten der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe]. Heizmatten: 10.000kWh/a * 0,16€/kWh = 1.600€/a LWWP: 10.000kWh/a / 3 * 0,16€/kWh = 533€/a Differenz: 1067€/a Investitionskosten Heizmatten inklusive WW WW [Warmwasser]: 4.473€ Investitionskosten LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] inklusive FBH FBH [Fußbodenheizung]: 13.000€ Zinsen LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] 10 Jahre 5%: 6.505,34€ Zinsen Heizmatten 10 Jahre 5%: 2.238,34€ Differenz Investition plus Zinsen: 12794,00€ Amortisation: 12 Jahre Zudem zahlt man weder für die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] noch für die Heizmatten bei den Abnahmemengen keine 16c/kWh. Du bist mit Hausshaltsstrom jenseits der 13.000kWh und da bekommt man besonders Nachtstrom seeehr günstig. Da geht es, wenn man den richtigen Anbieter wählt unter 11c/kWh. Und je gringer der Strompreis beider Varianten, desto weniger rechnet sich die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe]. Und nochmal: bei 12 Jahren kann man echt schon überlegen und die Lifecyclekosten sind da schon pro LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] interessanter, aber sobald der Verbrauch unter 5.000kWh fällt, war's das mit der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe]. Mit meinen 3.500kWh hab ich's ja schon vorgerechnet, da rechnet sich das Ding in 50 Jahren nicht! @hiddenmaxx Was ist falsch daran, die Kosten, die die Luftwärmepumpe mehr als die Heizmatten kostet, in Dämmung zu investieren und so auf Dauer auch noch komfortabler (sehr einfach und ohne Effizienzeinbußen höhere Vorlauftemperaturen, schnelleres Ansprechen, höhere Oberflächentemperaturen der Bauteile, usw) zu wohnen? Dann wird die Stromheizung auch noch als Blödsinn abgetan, die Hütte nicht ordentlich zu dämmen aber offensichtlich der heilige Gral der Billigschusterer ist. Das, was ich dämme, muss ich nicht heizen! @hausmaus Mit 750 Euro Jahreskosten für 150qm würde ich aber eher nicht protzen. Ich komme mit Gas und 120qm auf unter 500 Euro! @jungtirola Na genau nicht. Je besser das Haus gedämmt ist, desto weniger rechnen sich die Mehrkosten gegenüber billigeren Anschaffungen. Du kannst es so auf einen Nenner bringen: je niedriger die Vorlauftemperatur und je höher die Außentemperatur, desto effizienter läuft die Pumpe. Wenn aber die Vorlauftemperatur niedrig ist, ist auch das Haus gut gedämmt und somit rechnet sie sich schon wieder schwer bis nicht. Paradoxon. Was hier ja bis jetzt vollkommen vergessen und nicht berücksichtigt wurde sind die Arbeitskosten für die Installation. Die Installation der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] gegenüber den Heizmatten ist deutlich aufwendiger. Deshalb würde mich mal wirklich interessieren, was eine fix fertig montierte LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] inklusive fix fertig verlegter FBH FBH [Fußbodenheizung] mit Warmwasserinstallation kostet. Bei den Heizmatten bin ich für rund 150qm bei 23€ plus 2h Arbeitszeit für Verlegung und 1h für Anschluss der Raumsteuerung, also Insgesamt bei 150x23€ + 3x80€ für einen Arbeiter, der die Matten ausrollt (ich würde das ja selbst machen, bevor der Estrich gegossen wird). Die Matten sind fix fertig mit Alu-Trägermaterial, die müssen einfach nur auf der Trittschalldämmung ausgerollt und angeschlossen werden! Das kann jeder, der einen Teppich ausrollen kann. Wenn man die Gesamtkosten vergleicht, sieht man erst recht, dass sich die Investition einer wassergeführten Heizung bei niedrigem Verbrauch niemalsnie rechnet. Hier auch noch sehr schön zum Nachlesen mit Bildern: http://www.reichspfarrer.at/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=54 Hier die Matte für den Estrich (wird vor dem Gießen verlegt): http://www.reichspfarrer.at/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=54 Weitere Vorteile der Heizmatten: problemlose unkomplizierte Einzelraumsteuerung, Dünnbettheizmatten unter Fliesen im Bad zaubern wohlig warme Fliesen. Können auch in Wände verlegt werden. |
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@Dandjo - > Mit 750 Euro Jahreskosten für 150qm
> würde ich aber eher nicht protzen. In diesem Fall schon, da zuvor eine Ölheizung da war (ein älteres saniertes Haus), da waren es im Jahr 2500L Öl, was heute 2500 Eur kostet... und wir stehen vor dem gleichen Problem (bei Pellets wären wir bei der Hälfte der Ölkosten, also bei 1400 Eur Jahreskosten und da sind die 750Eur aber schon verlockend. Hausmaus |
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@hausmaus - Alles klar, das macht klarerweise Sinn, obwohl's ökologisch trotzdem ein Wahnsinn ist. Da heizt jemand mit Heizmatten und einem Niedrigstenergiehaus (<25kWh/qma) ökologischer. |
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ich denke die rechungen sind wesentlich komplizierter, da man zur heizanlage selbst auch den aufwand für das erreichen der EKZ mitberücksichtigen müßte.
coisa |
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hier ist die gesamte installation für mein haus. nimm dir herauß was du möchtest. auf jedenfall hat das gesamte haus mit LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] keine 25.000€ gekostet.
@hausmaus ich habe mehrere bekannte und auch ein Nachbar mit Flächenkolektoren die äußerst unzufrieden sind. Die Erde ist gerade im Frühjahr extrem Hügelig, der Rasen ist nicht schön da der Erde die Wärme entzogen wird usw. Alleine der Rasen war für mich schon ein Grund warum ich das nicht wollte. Außerdem ist sie auch nochmal ein Eck teurer wenn man bedenkt das der Bagger Stundenlang über den Garten rollt. @dandjo bei der Heizmatte nimmst die 50 Jahre lang 1:1 Strom. Die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] bringt aber auch bei -15° noch Wärme aus der Luft auch wenn das für dich nicht verständlich ist. Deine Heizmatten werden auch von Tag zu Tag billiger, wenn ich dir jetzt erzähle ich habe einen Ölscheich angerufen und der gibt mir 1000l Öl um 20€ kannst dus glauben oder auch nicht. Genauso is mit deinen berichteten "telefonaten". Ich hab z.b.: auf meinem Liapor Haus schon 26cm EPS drauf picken, am Dachboden 30cm, Kellerdecke 6cm und Kellerwand 8cm. Trotzdem hab ich noch immer eine EKZ von 42,2 lt. Energieausweis wobei hier falsche Fenster berechnet wurden. Was deiner Meinung nach hätte ich noch machen können außer eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] das ich runter komm? Die 750€ schrecken mich überhaupt nicht von Hausmaus. Er wirds wahrscheinlich auch gerne Warm haben und nicht mit dem Norweger Pullover vorm Fernseher sitzen. |
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für interessierte hier unsere Verbrauchsaten...
Viessmann Luftwärmepumpe mit 7,7kW (2,14kw maximale Stromaufnahme), 220m² mit FBH FBH [Fußbodenheizung] bezeizt, 25er Ziegel mit 20cm EPS, Fenster mit Uw0,9 Das kW kostet bei uns 0,1214 Euro ... Ergebnis auf 12 Monate kann man sich also rausrechnen ... zwischen 450 und 550 Euro pro Jahr. Ich find das OK, weil wir mit 800 Euro spekuliert haben.  Bildquelle: http://up.picr.de/9503314wmu.jpg |
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@humi - Genau deshalb bringen deine Zahlen nichts, schon allein deshalb, weil nicht jeder einen befreundeten Installateur hat...
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@humi - Also Heizung sehe ich da mit 14.456€ exkl. also 17.347€ inkl. So und jetzt rechnen wir das ganze nochmal. Hab' mir deine Pläne angesehen und das Haus scheint so um die 130-140qm zu haben, ich nehme mal 130qm. Deinen HWB nehme ich mal mit 5.000kWh an. Ich rechne zu den Heizmatten einen 150l WW WW [Warmwasser] Boiler mit Installation.
Heizmatten: 5.000kWh/a * 0,15€/kWh = 750€/a LWWP: 5.000kWh/a / 3 * 0,12€/kWh = 200€/a Differenz: 550€/a Investitionskosten Heizmatten inklusive WW WW [Warmwasser]: 4.230€ Investitionskosten LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] inklusive FBH FBH [Fußbodenheizung]: 17.347€ Zinsen LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] 10 Jahre 5%: 8.680,63€ Zinsen Heizmatten 10 Jahre 5%: 2.116,74€ Differenz Investition plus Zinsen: 23.894,37€ Amortisation: 43 Jahre Stimmt jetzt die Rechnung? Doch, das ist für mich sogar gut verständlich. Bei -15°C liegt der COP wahrscheinlich bei 1,5. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, mit den restlichen Anlagenverlusten (deine steht doch im kalten Keller) ist sie da nicht viel effizienter als die Heizmatte, schon gar nicht, wenn der Heizstab anspringt. Herrschaftszeiten, ruf dort an! Du hast doch sicher ein Telefon: +43 1 813 63 37 0. Muss man dir alles mit Brief und Siegel unter die Nase reiben? Ruf an, bevor du das nicht gemacht hast, ist es sinnlos darüber zu diskutieren ob das jetzt stimmt oder nicht. Das kann nicht sein, die EKZ ist sicher falsch. Du müsstest rein aus dem Bauch heraus im mittleren 30er Bereich liegen. Mit 35kWh/qma * 1,3 * 130qm liege ich mit den 5.000kWh ja nicht ganz falsch. Was ist dein HWB? Hast du schon einen Winter durchgeheizt? Was war der Verbrauch? |
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Das hier ist ein Angebot wo die FBH FBH [Fußbodenheizung] vollständig von der Firma verlegt wird.
In der Endabrechnung hab ich mir durchs selber verlegen knapp 800€ gespart. Der befreundete Installateur hat mir nur beim verlegen der FBH FBH [Fußbodenheizung] geholfen, alles andere wurde über die Firma gemacht. Der Installateur selbst ist schon seit knapp 10 Jahre nicht mehr in dem Beruf tätig und hat sich über mehr nicht drüber getraut. FBH kann jeder selbst verlegen wenn er es mal gesehen hat, ist keine Hezerei. Aber wie gesagt, in dem Angebot oben ist die FBH FBH [Fußbodenheizung] vollständig verlegt angeboten. @ dandjo nein stimmt nicht, deine Heizmatten verlegen sich schon wieder von selbst! Der Boiler mit 150l ein reiner Witz. Alleine wenn meine 2 Kinder baden gehen und wir gleichzeitig duschen ist das Wasser schon lange kalt. |
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@humi - Wenn du nachliest, sind die 3h à 80€ für die Verlegung inkludiert! Der Aufwand für den Elektriker, das auf den Zähler anzuschließen beläuft sich auf "wurscht". Und die 800€ machen das Kraut ja furchtbar fett. Hallo, da geht es schon um 23.000 Euro Investitionsunterschied? Da auf ein paar Hunderter herumzureiten ist sinnlos!
Boiler mit 150l ein Witz? Na wenn du meinst. Wir kommen mit 150l auf 55°C locker zu viert aus, locker! |
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@Hilfsarbeiter - Vielen Dank für die anschauliche Grafik
Hausmaus |
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um auf die eingangsfrage einzugehen - die zeitfeste auslegung dynamisch beanspruchter bauteile basiert auf den parametern lastkollektiv, häufigkeit und gewünschte lebensdauer. die annahmen zu lastkollektiv und häufigkeit sollen dabei den realen bedingungen möglichst nahe kommen.
wie genau diese eingeschätzt werden können bzw. wollen hängt genauso vom hersteller ab wie die in die berechnung eingesetzte rechnerische lebensdauer. es liegt also auf der hand, dass herstellerabhängig recht kreativ mit diesen annahmen umgegangen werden kann wenn nicht genauer spezifiziert. kontrovers an der thematik ist leider auch, wenn es immer heißt, die wp solle hinsichtlich effizienz nicht überdimensioniert werden. das lastkollektiv geht im allgemeinen mit der dritten potenz in die lebensdauer ein, dh. eine auf 100% ausgelegte WP WP [Wärmepumpe] besitzt rein rechnerisch vorab nur die halbe lebensdauer als jene die zb. mit 12,5% reserve ausgelegt wurde. coisa |
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Und was sieht man auf der Grafik von Hilfsarbeiter? Genau das, was ich oben geschrieben habe. Übermäßig viel Strom zur kalten Jahreszeit und in der Übergangszeit sowie im Sommer fast gar kein Verbrauch, dann, wenn sie am effizientesten laufen würde. Der Februar 2012 wäre noch interessant, da schießt der Balken vermutlich deutlich nach oben. |
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