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Heizkurve mit Vorlauftemperatur ist halt das, was man (bzw. Heizungsbauer) schon seit Jahrzehnten kennt. Wenn der Vorlauf nur hoch genug ist, wirst schon irgendwie warm. So ein Ölkessel mit Mischer ist halt auch nicht anders regelbar und bei fester Pumpeneinstellung ergibt sich über die VL VL [Vorlauf] ja letztenendes auch eine eingetragene Leistung. Bei einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe] würd das anders auch gehen, gibt halt viel mehr Stellschrauben, aber ob das jemals umgesetzt wird...? |
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Wie der Thread zeigt, ist es eben nicht so einfach. Ich bin ja schon lange für eine Leistungskurve statt der Heizkurve, aber auch dann müsste man noch Spezifika der Wärmesenke berücksichtigen. Letztlich stehen Heizleistung, VL, Spreizung und Durchfluss in einem klaren Verhältnis zueinander, das aber wiederum von Eigenschaften des Bauwerks und der Wärmesenke abhängt. Insbesondere wird der RL RL [Rücklauf] gerne vernachlässigt, aber der hängt (über die Leistung) an der Innentemperatur. Je geringer die Leistung, desto mehr nähern sich RL RL [Rücklauf] und IT einander an. Durchfluss und Spreizung ergeben zusammen die Leistung, wobei die Spreizung über den VL VL [Vorlauf] definiert wird. Die Schrauben, an denen wir drehen können, sind VL VL [Vorlauf] (über die Heizkurve) und Durchfluss (über die WT-Drehzahl). Damit ist alles andere dann definiert, auch wenn die Zusammenhänge nicht ganz einfach sind. Problematisch ist vor allem, dass wir nur für VL VL [Vorlauf] eine "Heizkurve" haben und nicht für den Rest. Alternativ könnte man überlegen, ob man als Schrauben Leistung und VL VL [Vorlauf] oder Leistung und Spreizung nimmt. Das hat aber einen entscheidenden Nachteil: Die Steuerung nach VL VL [Vorlauf] (Heizkurve) bezieht die reale Wärmeabgabe mit ein. Wenn ich also mit einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe] mit konstantem VL VL [Vorlauf] und konstantem Durchsatz arbeite (wir also annehmen, dass die Regelung den Kompressor so fährt, dass der VL VL [Vorlauf] genau das Soll laut Heizkurve trifft und die AT AT [Außentemperatur] gerade konstant ist), dann hängt die Leistung nur noch vom RL RL [Rücklauf] ab. Je niedriger der RL RL [Rücklauf], desto höher die Leistung. Damit regelt sich das von alleine, wenn die Heizkurve passt. Wird es wärmer, z.B. durch Fremdwärme, dann steigt die IT und logischerweise auch der RL RL [Rücklauf]. Damit muss die Leistung reduziert werden, weil der VL VL [Vorlauf] ja konstant bleiben muss und somit die Spreizung nach unten muss. Umgekehrt führt ein Absinken der IT zum Absinken des RL RL [Rücklauf], so dass mehr Gas gegeben werden muss. Hätten wir eine konstante Leistung, würden wir in dem Setting die Innentemperatur nicht konstant halten können. Da bräuchten wir dann einen vergleichbar guten IT-Einfluss auf die Leistung (0,1K zu viel IT -> x% weniger Leistung und umgekehrt). An den Erfolg von "Selbstlernalgorithmen" glaube ich hier nicht. Die müssen aus einem enorm dynamischen Verhalten etwas lernen, das nicht einmal klar definiert ist. |
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NAT und Heizlast... ist damit die einstellung der gew.maximalen leistung gemeint? was stellt man am besten ein? die faktisch reale heizlast incl aller gewinne? z.b. bei mir ca 5kw anstatt der 6,5kw nach heizlastberechnung? ------------------- hier noch eine vermulich letzte erkentniss der ablaufenden heizsaison: WT hält sich an der heizgrenze bei 34/35%. das ist ein guter wert bei uns, da die flächen(wand&decke) bei 2K spreizung deutlich gleichmäßiger temperiert werden als bei der alten software mit 4K, wobei WT dabei bis 20% runter ging und einmal auch begann aufzuschwingen.(jeweils automatik)  verdichter moduliert quasi sofort richtung 20hz, WT beginnt bei über 60% und fällt sofort auf 34/35%. (die zwei verdichterpeaks sind fehlanzeigen im uplink) edit: nach anfänglichen schwierigkeiten mit der aktuellen version, hat sich das tatsächlich etwas eingependelt. die adaptive lernkurve müsste nur mal irgendwo ordentlich beschrieben werden. |
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gibt es mittlerweile beschreibungen wie die lernkurven und abhängigkeiten der "neuen" einstellungen für die f-serie, welche auf den WT-automodus einwirken zusammenhängen? im aktuellen handbuch sind immerhin (bis auf den bt12 offset, der hier wenig mit zu tun hat) einfache erklärungen zu den einstellungen hinzugekommen. die s-serie hatte die neuen einstellungen ja von anfang an; funktioniert der automodus dort also genauso "gut"? wie greift die einstellung "leistung bei NAT" mit ein? wie verhält sich diese stellschraube? begrenzt WT-min wirklich nur den unteren bereich, oder bewirkt es auch eine andere adaptierung des restlichen bereichs? in der schematischen darstellung zur sekundären heizkurve die @dyarne zuletzt zeigte, beginnt die spreizungsänderung erst deutlich unter 0°AT. ist da was dran? dT von 1,5K ist mir dann doch etwas verschwenderisch ;) gewünschte spreizung bei NAT muss ich über 5K einstellen, damit WT nicht über 50% jagt knapp unter der heizgrenze. gruß micha |
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WT-Auto im Heizmodus funktioniert bisher einwandfrei; Die Automatik würde bei NAT auf 8K Spreizung fahren (Heizkörper). Den Wert sieht man, wenn man von AUTO auf MANUELL umschaltet. WT-Auto im Brauchwassermodus dagegen ist eine einzige Katastrophe. Der Regler schwingt sich scheinbar durch seinen Autolernmodus immer weiter auf, nach 3 WW WW [Warmwasser]-Bereitungen geht nicht mehr, die WPWP [Wärmepumpe] schaltet mit Hochdruckstörung ab und macht WW WW [Warmwasser] mit dem Heizstab. Bei mir läuft das im Moment mit Handvorgabe 37%, bis NIBE eine Lösung findet... |
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Bei mir genau umgekehrt BW geht mit Zieltemperatur und gedrosseltem Durchfluss wunderbar. Heizmodus habe ich seit dem Frühjahr aber nicht mehr getestet, da mir die Zeit, die die WT-Pumpe mit Vollgas gelaufen ist, viel zu lang war. Jetzt kann ich es aber nicht ohne weiteres testen, weil ich für die saubere Funktion der BW-Automatik (Vermeidung von zu viel Drehzahl am Anfang) das WT-Max auf 20% gestellt habe. Das ist für BW perfekt, aber für das Heizen viel zu niedrig. |
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Ist bei mir grad ähnlich. Hab Spreizung bei NAT nun glaub ich auf ~7K?! gestellt. Beide Pumpen auf Auto. Heizkreispumpe begrenzt auf 55%. Das resultiert nach einer Weile nun in einer Heizkreispumpendrehzahl von 45% mit 14,8L/min. Das ergibt VL VL [Vorlauf]/RL von 25,2/23,4°C, also ein dT von 1,8K Raumtemp. ist 23,2°C. Die RL RL [Rücklauf]-Temp kann also gar nicht mehr wirklich geringer sein. VL-Soll wäre aktuell eigentlich 24,5C. Aber das kann die WPWP [Wärmepumpe] nicht liefern, dafür ist die min. Leistung zu hoch. Die Gradminuten werden also langsam abgebaut. Das ergibt aktuell Heiz-Takte mit ca. 13-14h, mit 7-10h Pausen dazwischen. Gefällt mir fürn Anfang mal gar nicht so schlecht. Interessant wirds dann, wenn es kälter wird, und was die Pumpe dann macht...?! Falls die dann wirklich im tiefsten Winter auf eine Spreizung von 7K hinzielt ist das natürlich auch keine Einstellung die ich so lassen kann... @JanRi: Was ich bei dir grad nicht verstehe, ist die WT-Max Grenze auf 20%. Das ist ja super für die WW WW [Warmwasser]-Ladungen (und da bin ich auch neidisch, weil das bei der "S" nicht verwirklichbar ist), aber wie sieht das im Heizbetrieb bei dir grad aus? Das würde doch eine relativ hohe Spreizung und VL VL [Vorlauf]-Temp. ergeben. Und relativ viele Takte?! Oder stellst du das manuell (per Modbus?) jedes mal für WW WW [Warmwasser] und Heizbetrieb um? |
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welche stellschrauben hat man mit NAT und man.gew.leistung bei NAT? stellt man NAT tiefer, sollte vermutlich auch die gewünschte maximale spreizung in tiefere temperaturen verschoben werden. so könnte man die spreizung auswählen, welche im übergang am besten passt und die maximale spreizung in einen bereich führen, welcher üblicherweise nicht erreicht wird. damit also die sekundäre heizkurve nach eigenen wünschen verbiegen. könnte das klappen und welche nachteile würde das haben? was bewirkt dann die manuell gewünschte leistung bei NAT? ------------------------------------------------------ nach dem update im frühjahr reagierte die automatik deutlich anders wie jetzt. hat sich da so viel adaptiert, oder spielt die soletemp auch eine rolle? aktuell ging bei 4K einstellung WT auf über 50%, nach zurückstellen und tests mit bis zu 8K scheint sich irgendwas geändert zu haben und bei 5,5K geht WT sogar unter 30% (aktuell 29% bei 9l/min) da ich aber auch man.gew.Leistung bei NAT wieder ausgestellt habe, könnte es auch daran liegen. deshalb die frage oben: was bewirkt die NAT-einstellung wirklich? |
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Heizbetrieb steht auf manuell 40%. Es ist überhaupt kein Problem, den manuellen Wert höher als den automatischen Wert einzustellen. Nicht nötig... 40% ergeben 12,5 l/min und bei 20 Hz eine Spreizung von etwa 1,8 (1580W). Damit habe ich aktuell einen Takt pro Tag bei 20Hz (Startwert -400 GM) und gar keine Takte mehr, wenn es kälter wird. Im letzten Winter hatte ich bei niedrigeren Außentemperaturen tatsächlich 49% WT... da bin ich noch am Überlegen, ob ich das mit einer großzügigen Hysterese (damit es nicht zu viele Schreibvorgänge gibt) umschalte je nach durchschnittlicher AT AT [Außentemperatur]. Das wüsste ich auch gerne. |
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bis vor tagen(seit tests im frühjahr) hatte ich man.gew.Leistung bei NAT auf 5kw stehen. gerechnet sollte das haus um 6,5kw liegen. spreizung auf 5,5K bei -9°nat bei AT AT [Außentemperatur] um 10C der letzten tage pendelte sich dT im betrieb bei 2,3 ein bei andauernd 34% WT mit etwa 10l/min dann einzige änderung : spreizung bei NAT auf 4K ( wie ursprünglich berechnet) folge: WT ging langsam deutlich über 50%, dT unter 1,4K bei 16l/min (verschwendung) die folgenden tage habe ich spreizungen bis 8K testweise eingestellt und dann entnervt halt besagte man.gew.Leistung bei NAT deaktiviert! das hatte folgenden effekt: der automodus fiel in das verhalten zurück, welches ich aus den alten sofwareversionen kannte, bei denen wir uns nach einer MIN einstellung gesehnt hatten: er regelt auf durchflüsse unter 8l/min und unter 30%(aktuell sogar 25%) WT, sogar bei aktuell 4K (am 14.10.eingestellt) gewünschter spreizung bei NAT. dT bei 3K fluch und segen adaptive lernkurve: weil keiner weiß, was wie schnell adaptiert wird, wird testen zur farce. ich werde nun versuchen nur mit der man.gew.Leistung bei NAT zu experimentieren. hier besagte letzte tage mit VL VL [Vorlauf]/RL/Durchfluss:  EDIT : man.gew.Leistung bei NAT deaktivieren! Hat mir jetzt eventuell ordentlich was gebracht. Kommt davon wenn man an undokumentierten Features rumfingert... 😁 |
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ich bin ja bekennender auto-fan... nach meinem letzten monolog scheine ich eine gute lösung für unser haus gefunden zu haben: nach update von der 83er soft auf die aktuelle im april war ich noch etwas irritiert, was aber auf meine einstellung der manuell gewählten leistung bei NAT zurückzuführen war. gerechnet 6,5KW heizlast abzüglich gewinne hab ich 5kW eingestellt und "vergessen". WT war immer tendenziell zu hoch. jetzt habe ich das wieder deaktiviert, dT auf 4K und min.WT auf 30% stehen... scheint auf den ersten blick so zu funktionieren, wie ich es mit der alten firmware erhofft hatte. die letzten tage war hier bedeckt mit nahezu 10C durchschnitt. gute testbedingungen für den übergang. 30% ergeben hier aktuell 9,6l/min. vielleicht geh ich da noch was höher... abwarten. danke und gruß micha |
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hallo zusammen, gibt es schon neue erkenntnisse zu unserem geliebten AUTO-modus? hab meiner F die neueste software spendiert, WT-pumpe wieder mal auf auto gestellt und dabei die folgenden settings verwendet: - WT-max zuerst auf 50 % begrenzt, dann wieder auf 100 % freigegeben. - WT-min auf 30 % - man. gew. Leistung bei NAT: deaktiviert - voreinstellung fußbodenheizung = dT 7 K - NAT -12°C war schon richtig kalt die letzten nächte (-5°C bis -8°C) und WT-pumpe steht derzeit bei 56 % mit tendenz steigend. spreizungen dann in etwa 3 K. bin gespannt wie sich das weiter entwickelt. 56 % sind nicht gerade wenig finde ich. edit: könnte mir vorstellen dass zur regelung eher die mittlere AT AT [Außentemperatur] und nicht die gerade aktuelle AT AT [Außentemperatur] verwendet wird. edit2: WT steigt weiter. anscheinend wird 1x/h kontrolliert ob regelbedarf besteht. ich habe derzeit änderungen alle 2-3 h um 1 %. mittlerweile sind es 59 %. spreizung lt. uplink nur mehr 1,4 K bei rund 7 grad AT AT [Außentemperatur]. werde da am abend wohl mal WT-max auf 50 % stellen. |
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Ich hatte den Auto Modus auch schon testweise aktiviert. WT stieg immer weiter, Spreizung war auch bei mir unter 2°C. Musste leider wieder auf manuell 45% 13l/min einstellen. |
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ich weiß auch nicht was der Automodus da vorhat?! die letzten Tage wurde die Pumpendrehzahl immer weiter erhöht und nun stehts bei meiner aktuellen Obergrenze von 50% an, und macht damit 1,5K dt bei aktuellen 4C AT AT [Außentemperatur]. aktuell hab ich auch eine manuelle Leistung von 4kW bei -14C NAT eingestellt. ich deaktiviere das jetzt auch mal. Bin gespannt, obs was ändert?! |
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nachdem die WT-pumpe noch weiter stieg habe ich WT-max auf 50 % begrenzt. seitdem (2 tage) steht die drehzahl, wie auch bei pedaaa, bei diesen 50 %. leider gar keine veränderung durch den AUTO-modus. obwohl die AT AT [Außentemperatur] zwischen -6 grad und + 8 grad schwankte. jetzt wieder mal auf fest mit rund 10 l/min. der nächste versuch folgt bestimmt bald |
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same here.. auf 50% gestiegen, seither nie mehr gefallen 😉 |
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seit ich die man gew. Leistung bei NAT wieder auf auto gestellt habe, geht WT wieder im Automodus runter. Aktuell habe ich min. WT auf 38%, da bleibt er auch. Stelle ich runter auf 20-30%, geht er auch langsam dahin. |
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das hab ich ja auch versucht. bisher seit 2 Tagen keine Änderungen, Pumpe bleibt aufs max. Limit von 50% und 1,5-1,6K dT festgenagelt. ich lass das noch ein paar Tage laufen, aber glaub fast nicht mehr an eine Änderung. aktuell könnt ich jedenfalls mit geringer Pumpendrehzahl, leicht effektiver fahren |
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ich hatte man. gew. leistung bei NAT auch immer deaktiviert. was meinst du mit auto bei dieser einstellung? ich habe da nur ein oder aus? pedaaa, glaube auch nicht dass sich da noch was tun wird, leider. hab ja die vermutung dass sich unsere spreizungen mit den 50 % in etwa in dem bereich befinden den auch die steuerung anstreben würde und es deswegen zu keiner adaption kommt? |
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Mit Auto meinte ich deaktiviert, weil die Maschine dann automatisch (ohne manuelle Einstellung) die Leistung steuert. Vielleicht haben eure Häuser deutlich geringere reale heizlast wie unseres und ihr müsstet die man gew. Leistung bei nat deutlich niedriger setzen? Ich weiß es nicht. Hatte es mit 5kw versucht, wobei WT auch direkt viel höher ging. Aktuell habe ich das Gefühl, daß der wt automodus wieder genau das macht, was er früher tat, nur mit ner min Einstellung. Genau das hatte ich erhofft. Hier ist es aber auch sehr mild und nat ist auch von - 10 auf über - 9C angehoben worden. Wenn dieser Winter wieder nicht kalt wird, kann ich es aber auch nicht wirklich einschätzen (was bei Eiseskälte passiert) |
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Also ich habs mir jetzt genauer angesehen. Und aktuell sind die Temperaturen hier ziemlich konstant bei 1-2°C am Tag und Nachts leicht darunter so bei 0 bis -1°C Die 50% Pumpendrehzahl bei 16,5L/min passen hier auch perfekt zu meiner Heizkurve. Bei geringerer Temp. sollte die Pumpe jedoch etwas langsamer drehen. Ich hoffe mal das würde sie tun, irgendwie zweifel ich aber eher dran. Ich habe hier meine Wunsch-Pumpenkurve errechnet: https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-auslegung-der-heiz-und-kuehlflaechen/49105_7#579346 Wenn einer eine Idee hat, mit welchen Auto-Einstellungen ich da hinkommen könnte, wäre das echt super. das perfekte dT bei NAT wäre bei mir eigentlich nur 2,0-2,5K. Das trau ich mich aber gar nicht einstellen. Dann dreht die Pumpe wahrscheinlich nur mehr 100% 😉 |
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