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@passra Danke für den Hinweis, das ist mir bewusst... Etwas ungeschickt von mit meinen ersten Beitrag in diesen Thread zu senden. |
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paar neue erkenntnisse, bzw experimente: man.gew.Leistung bei NAT hat mich länger gereizt die abhängigkeiten sind mir zwar noch nicht ganz klar und warum man es überhaupt in die einstellungen gesetzt hat... folgendes experiment: nimmt man "auto" raus und stellt auf den vermeintlich berechneten wert der heizlast, gabs ja gern sehr hohe WT-leistung. es wurde also auf zu hohen durchfluss mit sehr geringer spreizung geregelt. im letzten winter war es hier im februar ja mal NAT-kalt, was beim nachrechnen eine reale heizlast deutlich unter 4 kW ergab. in der heizlastberechnung(en) gingen wir von über/um 6 kW aus. man.gew.Heizlast bei NAT kann man nur in ganzen kW einstellen, also habe ich jetzt mal 3 kW ausprobiert.(ursprünglich bin ich nie tiefer als 4 kW gegangen) da ich WT-AUTO fahre und zwischen gewünschter spreizung von 3-4 K schwanke (nicht schwanke, sondern ausprobiere und in der engeren auswahl habe), welches 34-49 % WT ergibt, wollte ich schauen, was passiert, wenn die manuell gewünschte leistung bei NAT wieder aktiviert ist. meine vorraussage war, daß WT bei 4K einstellung mit manuell gewünschen 3 kW bei NAT sich bei 36 % einstellen wird und das tut es jetzt auch. schwankung ist 35 % - 36 %. damit kann ich jetzt also den gewünschen durchfluss bei WT-AUTO sehr exakt einstellen. ob das sinn macht? irgendwie überhaupt nicht ;) ob ich jetzt manuell 36 % oder 45 % einstelle, ist eigentlich nichts anderes. allerdings habe ich der WPWP [Wärmepumpe] jetzt genau vorgegeben, was zu tun ist (mit genau unserem haus) und das macht sie. ich lass das jetzt so laufen und warte auf tiefere außentemperaturen. mal sehen, was passiert. wir liegen hier im rhein/ruhrgebiet ja sehr warm und feucht. die letzten tage kaum sonne und ATs 0-8C viele grüße |
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danke! das ziel delta-T bei der sole wird ja als kennlinie zwischen oberer und unterer systemgrenze berechnet. ähnliches wäre auch bei der warmen seite sinnvoll. dann wäre heizlast bei NAT der punkt mit maximaler spreizung und bei teillast würde der wert runterinterpoliert werden... man darf halt nicht außer augen verlieren daß solche auto-modi nie expertenmodi sind. nerds werden damit kaum glücklich werden. das sind modi damit der servicetechniker der einmal in seinem leben ein paar h was mit dem haus zu tun hat einen sinnvollen wert einstellen kann. und aus technischer sicht das sinnvollste ist wenn der regler die NAT und die (tatsächliche) heizlast kennt. daraus und aus der heizgrenze die auch eingestellt wird ergibt sich die gebäudekennlinie. diesen bedarf des gebäudes muß die wp ja letztlich decken, also ihm entlang fahren... bei den luftmaschinen geht das soweit daß eine verdicherkurve parametriert wird die angibt mit welcher frequenz der verdichter bei welcher temperatur startet... |
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auch danke. wo ich dich grad am zipfel habe... bei den alten versionen (8XXX und früher) variierte die WT-pumpe deutlich im automodus, nur daß es dort ja zu den aufschwingereignissen im niedrigsten bereich kommen konnte. da fehlte ja eigentlich nur die "min" einstellung. nibe hat dann aber scheinbar deutlich umprogrammiert und es stellt sich an der kennlinie ein quasi statischer durchfluss ein.(ich sehe regelmäßig genau 1% schwankung im automodus) weißt du, welche einflussgrößen da im laufenden betrieb zu deutlichen veränderungen führen würden? vielleicht starker ERR ERR [Einzelraumregelung] eingriff oder so? oder orientieren sich die aktuellen versionen da einfach an den modernen häusern mit geringer heizmittelübertemperatur, bei denen ja (bei niedrigem VL VL [Vorlauf]) kaum größere spreizungen im übergang möglich sind, da der rücklauf ja nicht unter RT RT [Raumtemperatur] fallen kann? wie dem auch sei, ich hab nun den automodus scheinbar so im griff, wie ich das gern hätte(glaube ich). werde weiter beobachten. gruß micha |
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hab da selber fast keine praxiserfahrung und freu mich immer wenn du als testpilot berichtest ... |
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oha, na dann mach ich mal weiter. wobei sich das meiste ja nun geklärt hat. hier die WT-Kurve der letzten Wochen: in blau änderungen der gewünschten spreizung (langsame adaptierung) in schwarz umstellung auf man.gew.Leistung bei NAT (schnellere adaptierung) da war auch ne heizkurvenerhöhung 0+1 drin (wollt ich mal gegen pumpenstrom rechnen) spreizung bei AT AT [Außentemperatur] über 5C bei 2,5K real wenn ich heizkurve wieder 0+0 versuche, sollte WT richtung 43% angepasst werden, was vorraussichtlich mit umstellung der gewünschten spreizung bei NAT auf 3,5K klappen sollte. RT wird dann vermutlich über 0,5K fallen. irgendwo da liegt dann unser sweet spot. 2 |
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Frage zur Regelung im Automatikmodus. - WT und Sole Pumpe im Automatikmodus - WT Pumpe Minimum 37% (5l/min) Mittlere Aussentemp. -0,1°C Stromungseinstellunge Standard: NAT -15 Einstellung Fußboden. Änderung auf NAT -15 und dT -4 ändert auch nichts. Kompressor Frequ. Min: 20Hz Vorlauf Min: 25° Software: 9443R5 Model: F1155-6PC Warum wird hier auf über 5° Spreizung geregelt? Kann mir das jemand sagen ? Kurven ahbe ich aktuell keine. (Normal zeichne ich diese über NibePi auf aber irgendwie sind hier seit kurzen ständige Modbusfehler, also der Raspberry hat hier was also mal Modbus vor 1 Woche deaktiviert Pumpe neugestartet.) Nachtrag: 145m2 Fläche beheizt Sieht jetzt seit über 24h gleich aus. -> ist der aktuelle Delta auf welches geregelt wird irgendwo einsehbar? |
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das regelt auf 7K bei NAT sicher? wie lange hast du das denn laufen gehabt? nach umstellung dauert das viele stunden, bis du da die erste kleine änderung siehst. wie jetzt? bei 37% nur 5l/min? hast du alle kreise eingedrosselt? sieb dicht, oder generell nur strohhälme verbaut?😮 weil sich die 7K erst bei NAT einstellen. die automatik aus frühen softwareversionen war da anders; die aktuellen agieren eher wie eine feste einstellung mit ganz leichten anpassungen.(zumindest ohne ERR ERR [Einzelraumregelung]) nein. das stellst du bei den klimatisierungseinstellungen ein. nur da siehst du es . hab das register (47301) dafür vor tagen in nodered/nibepi eingepflegt und kann es dadurch sehen und einstellen. wollte aktuell testen, ob man damit auch in 0,1K - schritten einstellen kann... vielleicht heute abend mal. in den letzten tagen hab ich damit etwas gespielt und bin auf 2,5K runter gegangen. dann geht WT bei mir über 55%. war mir zu viel. hier läuft es gut mit 3K gewünschter spreizung bei um 46% WT. probier mal 3K aus und warte zwei, drei tage. vor der markierung hab ich irgendwann auf 2,5K gestellt. der anstieg danach dauert... zurück ging schneller, weil ich paar stunden auf 4K gestellt habe und dann meine 3K. jetzt ( auch bei kälte der letzten tage) pendelt WT bei 45% - 46% mit um 13 - 13,5 l/min. reale spreizung bei um 0AT stellt sich bei um 2,5K ein. |
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Irgendwie funktioniert die Zitieren/ Kommentieren Funktion bei mir nicht mehr seit dem letzten Update.. |
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mmn 4K bei NAT. da sich eine recht konstante durchflussmenge einstellt, wird die spreizung richtung heizgrenze dann deutlich geringer. da hätte man eigentlich schon was sehen müssen... bei meinen ersten versuchen mit den neueren versionen tat sich da aber den ganzen frühling nichts. hatte das abgehakt aber im herbst nochmals versucht und dann tat sich plötzlich was. steht hier irgendwo im thread... die lernkurve der firmware ist nicht ganz klar... dann stimmt da was nicht. ja, zum sieb kontrollieren muss man abschalten. rückschlagventil eher nicht, es sei denn, es ist verstopft, oder verhakt. normal brauch es nur ein mindestdruck zum öffnen und da drüber hat es wenig auswirkung. hoffe ich hab das richtig auseinander gedröselt ;) |
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Was passiert jetzt wenn wir dT auf zB -3,5 stellen? Startet dann das Delta bei -3,5°C bei NAT und wird linear bis zu 4°C interpoliert? Wirklich Neuigkeiten habe ich noch nicht, Sieb muss erst gereinigt werden. Im kompletten Auto Modus Regelt die Pumpe aktuell auf ein Delta von ca -6°C bei -2,5°C mittlerer Temp. Jetzt mal auf erneut auf dT -3,5 und NAT -15 UND manuelle Leistung auf 4kW gestellt. So werde ichs jetzt mal beobachten. |
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das diagramm darfst du nicht so ernst nehmen, das ist eher zum verständniss gedacht. ich konnte da mit den neueren versionen auch noch keine wirkliche regelung erkennen, eher ne fast fixe einstellung. bei radiatoren oder ERR ERR [Einzelraumregelung] wird sich da vielleicht mehr tun. die manuell gewünschte leistung ist so grob einstellbar, daß ich da keinen nutzen erkennen konnte. ich vermute (hoffe), daß der regler sich bei automatik die extrempunkte merkt (wenn es z.b. mal richtig kalt war ) und sich darauf anpasst. sagen wir, du stellst dT 3,5K ein (gew. leistung auto) und es stellt sich ein durchfluss von z.b. 14L/min ein, dann behaupte ich, daß es dabei dann (nach lernphase) bei deiner eingestellten NAT auf etwa 3,5K spreizung landet. der durchfluss bleibt aber auch bei höheren ATs nahezu konstant und dadurch sinkt die spreizung richtung heizgrenze weiter ab. im endeffekt passiert da also bei den neueren versionen fast das selbe, wie wenn wir eine feste drehzahl vorgeben.(mit minimalen schwankungen und anpassungen, wenn du z.b. kreise eindrosselst oder öffnest) so meine beobachtungen. als diese berechnung in die software einzug hielt, war das verhalten nicht klar und die meisten haben den regler nicht lernen lassen. daher hat sich hier die feste einstellung als grundbaustein der optimierung eingebürgert. damit lässt sich jedenfalls schneller ein definierter zustand einstellen, von dem aus man thermisch abgleichen kann. 1 |
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So ein kleines Update. Sieb war richtig verschmutzt. Jedoch durch die Reinigung eigentlich keine Veränderung im Durchfluss. Modus Brauchwasser 25% fix ( ergibt 5l/min) FBH 37% 5 l/min 56% 10 l/min Extra nochmal alle Kreise zu 100% geöffnet, keine Veränderung. Teste jetzt nach und nach Mal unterschiedliche Einstellungen. Aktuell wieder Auto Modus wo aktuell auf 4 Grad Delta geregelt wird. Ich beobachte hier mal weiter. Danke schon mal für eure Infos und Hilfen. |
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Hallo zusammen!!! Hoffe, mir kann einer helfen. Ich habe eine Nibe VVMS320 + F2120-8. EG+OG 120qm, KFW55 Haus, wurde mit ERR ERR [Einzelraumregelung] ausgestattet. Hydraulicher Abgleich wie von Nibe empfohlen bei 70% Pumpendrehzahl. AT bei NAT -8, Umwälzpumpe Auto, DT bei NAT -7 (FBH standard einstellung), Systemdruck 0,8 bar (Heizung hat 3 Höhenmeter zu überwinden). Heizkurve 3:0. Bei Benutzung der ERR ERR [Einzelraumregelung] lief die Umwälzpumpe eigentlich immer auf 100%, da die ERR ERR [Einzelraumregelung] den Volumenstrom natürlich gedrosselt haben. Hat man schön am Rauschen in den Verteilerkösten gehört. Nun habe ich alle ERR ERR [Einzelraumregelung] voll geöffnet und die Heizkreise sind nur noch über die Durchflussmengenbegrenzer "gedrosselt" lt. hydr., Abgleich (id.r. 1-2 liter/min je Raum) Nun beobachte ich dass die Drehzahl der Umwälzpumpe inzwischen bei 60% angelangt ist (gestartet ist sie von 100% im Automodus). Mit jedem Heizvorgang verliere ich 1% drehzahl....Meistens habe ich eine Spreizung von 3-5k bei den aktuellen Außentemperaturen von 5-10 grad. Durchfluss 12-13 liter/min (6 Heizkreise 2 Etagen)😒 Wie tief wird die Drehzahl der Heizungspumpe noch fallen im Automnodus? Sinkt die Drehzahl weil die Spreizung noch zu hoch oder zu niedrig ist? Bin kurz davor diese auf 70% fix zu begrenzen im Heizbetrieb. Wäre klasse ein paar Tipps zu erhalen!!! |
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Die Regelung berechnet die gewünschte Spreizung über eine Gerade, die an der Heizgrenze mit 2K anfängt und bei NAT mit deinen eingestellten 7K endet. Das kann ich an meinen Kurven schon nachvollziehen, ich bin da nicht so pessimistisch wie @cacer. Ich glaube aus der Beobachtung heraus eher, wenn Heizkurve. Spreizung und Leistung bei NAT passend eingestellt sind, ergibt sich aus der Physik diese Spreizungsgerade quasi "von selbst" und darum bleibt die Pumpe dann auch relativ stabil. Wenn ich das bei dir @DanFi überschlage, ist deine Spreizung noch zu hoch im Bezug auf diese Kurve. Ich würde sowieso die Spreizung bei NAT auf 5K stellen, die 7K sind eh zu hoch, das passt bei meinen Heizkörpern, aber nicht bei FBH FBH [Fußbodenheizung]. Dann wirst du auch wieder mehr Durchfluss gekommen. Alternativ gibt es hier aber auch immer wieder den Vorschlag, die Pumpe fix auf 70% zu stellen, wenn sich die Drehzahl nicht stabilisiert. Ist bei mir auch so (S1155), die Drehzahl der Heizkreispumpe ist auch in Automatik praktisch auf +/- 1% konstant... |
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den exakten wert kann dir keiner sagen. das bestimmt die regelung aus der erforderlichen leistung bei NAT, dem gegendruck im system (ERR aktiv oder nicht, anzahl und länge der kreise, angeforderte spreizung) und einzelnen einstellungen. vermutlich wird sich das aber schon fast eingependelt haben. dauert immer ein paar tage, wenn man was richtung spreizung im Automodus ändert. an dem hebel kannst du am einfachsten ansetzen. stell da mal auf manuell 4K. dadurch forderst du mehr durchfluss, damit die spreizung kleiner wird. (mehr durchfluss = das wasser geht schneller durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] = rücklauf geht höher) die spreizung ist ja der unterschied zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf]! dann beobachten. nach einigen stunden solltest du eine tendenz sehen. aber erst nach 2-3 tagen wirst du erkennen wo es endet. geht dir das zu hoch, stellst du mal auf 4,5 oder 5K und beobachtest weiter. Alternativ heizkreispumpe auf manuell stellen und einstellen, wie es dir beliebt. deine gewünschten 70% sind aber nicht unbedingt gut bzw otimal für dein haus. |
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ja, stärkere änderungen seh ich da nur, wenn ich mal ein paar tage testweise einige kreise drossel. die automatik sucht sicht dann recht langsam nen neuen punkt. das ist sicher gut, wenn man die ERR ERR [Einzelraumregelung] noch in betrieb hat, oder sich nicht mit der anlage beschäftigt. anlagen mit viel ERR ERR [Einzelraumregelung] eingriff laufen bei auto oft mit viel höherer pumpendrehzahl. s.o. : vor ERR ERR [Einzelraumregelung] deaktivierung immer bei 100%, wobei danfi auch noch sehr wenige kreise hat. |
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Hallo zusammen, erst einmal danke für die tollen Antworten!!! Noch ein Abschlussgedanke: Der Nennvollumenstrom beim hydraulischen Abgleich war bei mir um die 15 Liter/Min (EG 5 Kreise und OG 6 Kreise) und das bei fixer Pumpendrehzahl von 70%. Heute nacht ging der Automodus der Umwälzpumpe erstmalig auf 59%, aber was will ich am Ende erreichen? Das sich die Automatik in der Nähe der 70% einpendelt? Klar, die Umwälzpumpe wird vermutlich bei 55-60% am effizientesten laufen, aber das geht bei mir eben mit weniger Durchfluss und einer höheren Spreizung einher. Einen hydraulischen Abgleich wie manche im Forum hier vorschlagen, kriege ich als Laeie eben nicht hin, und mein Installateuer als recht nicht. (Ich kam von 100% dauerpumpendrehzahl mit ERR ERR [Einzelraumregelung]). Wenn ich jetzt DT bei NAT veringere auf 5k , oder die NAT erhöhe z.b. von 8 auf 11 grad, und somit der Automatik-Logik der Umwälzpumpe eine erhöhte Drehzahl "Aufzwinge" dann kann ich es doch einfach direkt bei fix 70% und standby 30% belassen, oder? Worüber redet man dann am ende des Tages, bisschen mehr Stromverbrauch der umwälzpumpe? Achja, die Leistung bei NAT hatte ich damals von Auto auf 5kw gesenkt, da laut Heizlastberechnung ich nur 4,2 KW heizlast habe (hat dies auch einen Einfluss auf die Drehzahl?) 😩 habe ich sonst noch irgendwelche nachteile? Manche user haben ja anscheined selbst im Automodus eine konstante Drehzahl und das unabhängig von der Außentemperatur? Aufs Mittel gesehen habe ich natürlich mit70% fix eine geringere Spreizung da mehr Durchfluss... @ • cacer Nachtrag: DT bei NAT auf -5 gestellt und schon steigt Drezahl von 59 auf 60%.... Darf ich fragen bei wieviel GM euer verdichter startet ? -200? |
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