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Nibe F1x55 Forschungen zum WT-Automodus

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
12.3.2020 - 9.1.2023
158 Antworten | 18 Autoren 158
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Hallo in die Runde,

der Auto-WT-Modus ist meistens Mist. Soweit unser Wissen. Seit vielen Generationen von Firmware werden aber immer in den Changelogs irgendwelche Verbessungen der Pumpensteuerung genannt. Irgendwas muss da also dran sein... die Frage ist, ob man das ganze nicht doch sinnvoll verwenden kann, wenn man es geschickt parametrisiert.

Dazu erstmal ein paar Gedanken und danach das Ergebnis eines Versuchs mit der aktuellen FW 9240.

Grundsätzlich benutzen wir die Heizkurve als eine "Krücke", um über die VL VL [Vorlauf]-Temperatur eigentlich eine Heizleistung zu definieren. Diese wiederum ist proportional zum Produkt aus Spreizung und Durchfluss. Bei einer Niedrigsttemperaturheizung (und nur um solche geht es hier, ebenso wie es nur um modulierende WPWP [Wärmepumpe] geht) kommt noch dazu, dass der RL RL [Rücklauf] nicht beliebig absinken kann. Es gibt vielmehr eine gebäudeabhängige Funktion, die für jede Heizleistung die sich einstellende RL RL [Rücklauf] (bei fester Innentemperatur) definiert. Bei niedrigen Heizleistungen sind das meist 1-1,5K über Raumtemperatur, im Auslegungsfall z.B. 4K. Dazu will ich für mein Gebäude noch Logs analysieren, aber das ist ein anderes Thema. 

Wenn wir die WT-Pumpe fix einstellen, dann ist die Spreizung direkt proportional zur Heizleistung. Damit kann man eine Ziel-VL-Temperatur bei NAT definieren, aus der dann der nötige Durchsatz folgt. Ob das so wirklich funktioniert, kommt natürlich auf die Auslegung der Heizflächen an, diese müssen schon in der Lage sein, die Wärme auch loszuwerden.

Nehmen wir mal ein theoretisches Gebäude an: 6KW Heizlast bei -10 NAT, 500W interne Gewinne unabhängig von Sonne oder so, 22C Innentemperatur, RL 23 bei AT AT [Außentemperatur] 10 und RL RL [Rücklauf] 25 bei IT -10. Jetzt kann ich VL VL [Vorlauf] 30 bei -10 AT AT [Außentemperatur] definieren. Damit brauchen wir dort 5,5 KW und haben eine Spreizung von 5K -> 15,7 l/min. Bei 10C haben wir eine Heizlast von 12/32 der 6KW, also 2250W, müssen aber noch die auch hier anfallenden inneren Gewinne von 500W abziehen. Damit bleiben 1750W. Der Durchfluss steht fest, also ist die Spreizung 1,6K und der VL VL [Vorlauf] sollte bei 10C AT AT [Außentemperatur] auf 24,6 stehen.

Selbiges geht auch mit anderen Ziel-VL-Temperaturen, denn falls uns diese FESTE Einstellung der WT zu hoch ist, können wir die Kurve auch steiler stellen.

Letztlich ist das aber Mist, weil es immer ein Kompromiss ist: Stellen wir die WT hoch ein, ist die Spreizung bei hohen AT AT [Außentemperatur] zu niedrig und der Stromverbrauch der Pumpe zu hoch, dafür aber der VL VL [Vorlauf] bei kalten Temperaturen schön niedrig. Stellen wir sie niedrig ein, ist es umgekehrt, also warm alles okay, aber kalt haben wir eine zu hohe Spreizung.

Mein Traum ist darum eine AT AT [Außentemperatur]-abhängige Kurve für die WT-Pumpe. Das haben wir aber nicht, doch es gibt eine Automatik, die nach überwiegender Meinung Mist ist. Die Frage ist darum, ob man diese Automatik durch geschickte Parametrisierung dazu bringen kann, das zu tun, was wir wollen.

Dazu habe ich ein paar Versuche gemacht. Grundsätzlich wird nach dem Anschalten immer sehr viel Gas gegeben und dann ganz langsam nach unten angepasst. Das ist für "eben mal schnell probieren" schlecht, weil man extrem lange (Tage?) warten muss, ehe man was sieht. Darum habe ich die Nibe gezwungen, von UNTEN nach OBEN anzupassen. Dazu dreht man einfach die maximale WT-Drehzahl weit runter, wartet kurz und gibt sie dann wieder frei. Dann fängt die Automatik unten an.

Ich habe an verschiedenen Dingen gedreht, aber der Haupteinflussfaktor scheint (wie erwartet) die Einstellung "Delta-T bei NAT" zu sein, also Register 47301. Alle Versuche fanden bei VL_soll um 25C statt bei niedriger Last, also nahe 20 Hz. Die maximale WT-Drehzahl habe ich auf 30% gestellt und dann wieder freigegeben. NAT stand auf -12 und die manuelle Leistung bei NAT auf 6 KW.

dT 4K: Die WT geht recht schnell nach oben und verharrt dann bei ca. 51%. Damit sinkt die Spreizung sehr, so dass der Kompressor ordentlich Gas gibt. Letztlich pendelt es sich bei 2K Spreizung ein.

dT 6K: Auch hier wird Gas gegeben, aber nicht so stark. Es bleibt bei 36% und der Kompressor gibt leicht Gas, um wiederum 2K zu halten.

dT 8K: Hier bleiben meine 30% und die Spreizung stellt sich bei 2,5K ein, ohne dass der Kompressor stark Gas gibt. Damit überschiesst natürlich der VL VL [Vorlauf] und die GM bauen sich schneller ab.

Der Knackpunkt - und das will ich verstehen - ist das Zusammenwirken zwischen WT-% und Kompressor-Hz. Beides zusammen (!) definiert die Spreizung und die scheint das Regelziel zu sein. Interessant wären Arbeitspunkte dichter bei NAT, aber dazu ist es hier zu warm (10C, Takt endet wohl bald), denn vermutlich gibt es einen Zusammenhang zwischen angestrebter Spreizung und AT AT [Außentemperatur]

Fortsetzung folgt.

von Andreas90, cacer, LeFalcon

  •  JanRi
  •   Gold-Award
21.3.2020  (#21)

zitat..
gsilly schrieb: scheint jetzt bei wärmeren AT AT [Außentemperatur] und 20 Hz auf dT = 2,5 K zu regeln was 43 % WT pumpe bedeutet in meinem fall.

 Bei welcher Einstellung für dT bei NAT? Und wieviel KW Heizleistung bei NAT?


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  •  gsilly
  •   Gold-Award
21.3.2020  (#22)
sorry jan, meine angaben ergeben ohne diese einflussfaktoren natürlich wenig sinn.

- NAT -14 grad, voreinstellung fußbodenheizung
- heizleistung bei NAT deaktiviert

edit: lt. grafik zur sekundären heizkurve sollten diese standardeinstellungen spreizungen von min/max = 2K/7K ergeben

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
21.3.2020  (#23)

zitat..
gsilly schrieb: voreinstellung fußbodenheizung

 Also nicht auf die Spreizung eingestellt laut FBH FBH [Fußbodenheizung]-Berechnung?


zitat..
gsilly schrieb: edit: lt. grafik zur sekundären heizkurve sollten diese standardeinstellungen spreizungen von min/max = 2K/7K ergeben


7K ist ganz schön viel... das dürfte den VL VL [Vorlauf] ja deutlich nach oben treiben, wenn man das wirklich bei NAT anstrebt.

Ich habe aktuell dT 4K manuell für NAT (-12C) eingestellt, was bei Auto für so hohe Drehzahlen gesorgt hat, dass ich das gelassen habe.

Eine mögliche Annahme ist ja, dass analog zur Idee der sekundären Heizkurve die Spreizung quasi linear auf den Bereich zwischen NAT und Heizgrenze verteilt wird. Das könnte bei deiner 2,5er Spreizung ja fast passen.

Es spielt da aber irgendwie auch mehr als nur die Spreizung rein, denn eine Spreizung von z.B. 2,5K erreicht man ja mit 20Hz und wenig Durchfluss ebenso wie mit 40Hz und viel Durchfluss. Diesen Zusammenhang und wie man das steuern kann... das würde ich gerne verstehen.

Deine 43% bei 20 Hz fände ich prima, aber 7K Spreizung bei NAT eben nicht mehr, dazu müsste ich die Heizkurve wohl deutlich hochziehen (aktuell eher Richtung 5K geplant, ausgelegt für 4K).


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  •  gsilly
  •   Gold-Award
22.3.2020  (#24)
nein, vorerst hab ich es mal bei den standardeinstellungen belassen. und da gibt es eben das bild der sekundären heizkurve vom arne.


2020/20200322931042.jpg
und auch wenn man auf manuell stellt ist die voreinstellung bei dT = 7K. werde das evtl. mal auf 5K anpassen.

- unschön ist, dass die WT pumpe nach WW WW [Warmwasser] auf 65% hochdreht. das schaufelt jetzt noch mehr kaltes wasser in den speicher, leider.
- hatten in der nacht ATs zwischen 1-3 grad. bei 3 grad AT AT [Außentemperatur] war es dann ein dT von 3K. WT pumpe wurde dazu weiter nach unten moduliert, momentan 34%.

edit: umstellung auf manuell dT = 5K hatte bisher keine auswirkungen. WT pumpe bleibt weiterhin bei 34%.

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  •  cacer
  •   Silber-Award
22.3.2020  (#25)
34% fänd ich super...
hier bleit sie bei 58% hängen.
allerdings hab ich dT auf 4K stehen.
ich glaub die sache mit der sekundären heizkurve hatte arne mal relativiert.
die graphik ist schön, stimmt aber nicht.

über nacht leider keine neuen erkenntnisse, da die maschine die GM mal wieder genullt hat.(kurzer peak mit hoher VL VL [Vorlauf] -> kompressor aus)

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  •  gsilly
  •   Gold-Award
22.3.2020  (#26)
so ist es, die grafik stimmt zumindest nicht mit dem regelungsverhalten der WPWP [Wärmepumpe] überein. das ist aber eh bekannt bzw. wurde schon häufig diskutiert.
zb. heute vormittag, 20 Hz und gradminuten laufen gegen 0, dT ca. 3K bei 34%. WPWP [Wärmepumpe] versucht nicht durch hochdrehen der WT pumpe auf 2K zu kommen obwohl VL VL [Vorlauf]-ist deutlich über VL VL [Vorlauf]-berechnet liegt.

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  •  gerald_z
  •   Bronze-Award
24.3.2020  (#27)
Hallo ich hatte vor ca einem Jahr ein Softwareupdate gemacht. Mit dem Gedanken das jetzt der Automodus WT eventuell funktionert. Nach ca einer Woche hatte ich das ganze frustriert abgebrochen. Die WT Pumpe hatte immer 98-100%.
Vor ca einer Woche dachte ich mir. Ich probier das ganze noch einmal.
Auf einmal scheint es zu funktionieren.

Die Schwingungen vom Verdichter kommen nicht vom Automodus. Die Gradminuten sind es auch nicht. Der Einflusfaktor vom Raumfühler auch nicht. 
Was die Schwingungen verursacht habe ich leider noch nicht herausgefunden.
Ich habe jetzt die Maschine mal mit dem dem Aktuellen Update versorgt.


2020/20200324463268.png
Gruß Gerald

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  •  cacer
  •   Silber-Award
29.3.2020  (#28)
ich habe auch noch was experimentiert.
zuerst wollte WT ja nicht unter 70%, auf anraten von Jan habe ich dann manuell auf 50% gestellt und wieder freigegeben.
daraufhin blieb WT bei um 58% hängen und kompressor regelt sprunghaft.
anpassen der heizkurve, weil viel zu warm.
die gradminuten schwankten auch extrem.

dann wurde mir das zu bunt und ich habe wieder auf 33% fix gestellt.
gradminuten werden besser gehalten, aber kompressor blieb weiterhin sprunghaft.( ist ja vielleicht besser, als das langsame anpassen mit den alten (8X versionen) - keine ahnung.

gestern hab ich dann nochmal auf AUTO umgestellt.
dazu aber die sekundäre heizkurve von dT4K auf die voreingestellten 7K geändert und WTmax auf 100% belassen.
WTmin immer auf 20%

schon nach einiger Zeit (manuell kurz auf 50% fixiert und dann wieder freigegeben) ging es dann runter auf 40%.
vorsorglich hatte ich HK-1 gestellt, was ich eben aber wieder auf 0 gestellt habe, da es bei 40%WT doch eher passt.


2020/20200329234367.jpg

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
29.3.2020  (#29)
servus Gregor,

zitat..
gsilly schrieb: und da gibt es eben das bild der sekundären heizkurve vom arne...

 die hatte immer einen übersetzungsfehler in den deutschen unterlagen. so sieht das original aus. teillastgrenzwert 4K statt 2K...


2020/2020032961956.jpg


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  •  JanRi
  •   Gold-Award
29.3.2020  (#30)
Für die SW-Versionen 9172 und 9240 gilt diese sekundäre Heizkurve offenbar nicht mehr. Hier wird ja teilweise auf 2K Spreizung geregelt bei Temperaturen nahe der Heizgrenze. 

Herauszufinden, wie das bei diesen neuen Versionen nun funktioniert, ist das Ziel des Threads.

Es scheint so zu sein, dass bei manueller Einstellung von dT bei NAT die Größe dT bei NAT einen Einfluss hat sowohl auf die Spreizung als auch auf die angestrebte Heizleistung. Bei kleinen Änderungen an dT bei NAT bleibt die Spreizung bei etwa 2K, aber der Kompressor und auch die WT-Pumpe geben mehr Gas, es wird bei gleicher Spreizung also mehr Leistung eingebracht. Erst bei größeren Änderungen an dT bei NAT ändert sich auch die angefahrene Spreizung. 

In jedem Fall folgt all das aber in keiner Weise mehr der sekundären Heizkurve nach diesem Bild.

@dyarne : Hast du da eine Chance, nachzufragen, wie WT-Auto bei den aktuellen FW-Versionen genau funktioniert bzw. funktionieren soll?

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
29.3.2020  (#31)
Arne hat ja 4 wichtige Emails pro Jahr direkt an die Nibe-SW Entwickler frei. emoji
Inkl. der Modbus-Frage hätten wir schonmal 2/4 
Meine Frage wäre noch, wie die Auto-Gradminuten-Funktionen, der neuen S-Serie funktioniert..
Ohoh.. schon 3/4 emoji
Oder geht das in einem Mail?! emoji emoji

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
1.4.2020  (#32)
so früh im jahr und soviele joker verbraucht ...emoji

@Jan, du hast recht, es ist eine adaptive lernkurve hinterlegt. vorgabewerte sind NAT und heizlast (gibts die nur bei der S-serie?)...

@Pedaaa, das ist ebenfalls eine adaptive lernfunktion. hier wird raumtemperatur mit verdichterfrequenz verglichen und selbständig ein start/zielwert für die gradminuten berechnet...

@all, zur wettersteuerung habe ich auch neuigkeiten. diese bezieht ihre daten von darksky.net

https://darksky.net/dev/docs#data-sources

die regelung verarbeitet die daten aktuell ähnlich eines parametrierten raumfühlers, das heißt die heizkurve wird vorauseilend verbogen, je nach einflußfaktor.
es ist geplant hier mit künftigen updates die funktionalität auszubauen. ich sehe hier potential für BKA BKA [Betonkernaktivierung] systeme.

so, ich lehn mich jetzt zurück und beobachte wer bei mir im haus schneller schlau wird.
die wp oder das e-mobil...

letzteres hat gerade ebenfalls 2 updates gezogen...

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  •  Brombaer
  •   Silber-Award
1.4.2020  (#33)
Darksky wurde gerade von Apple gekauft.

https://www.appgefahren.de/apple-akquiriert-wetter-app-dark-sky-android-version-wird-abgeschaltet-274045.html

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Hallo JanRi,
hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Nibe F1x55 Forschungen zum WT-Automodus

  •  JanRi
  •   Gold-Award
1.4.2020  (#34)

zitat..
dyarne schrieb: @Jan, du hast recht, es ist eine adaptive lernkurve hinterlegt. vorgabewerte sind NAT und heizlast (gibts die nur bei der S-serie?)...

 Hat die "F" auch. Ist ein neues Menü, da kann man die Heizleistung bei NAT eingeben. Leider nur in KW ohne Nachkommastelle.

Ich vermute mal, zur "adaptiven Lernkurve" gibt es keine weiteren Infos, oder? Insbesondere interessiert es mich, wie ich sie dazu bringen kann, das zu lernen, was ich will emoji


zitat..
dyarne schrieb: so, ich lehn mich jetzt zurück und beobachte wer bei mir im haus schneller schlau wird.
die wp oder das e-mobil...


Ich würde mir erst Gedanken machen, wenn die Heizung plötzlich losfährt oder das Auto anfängt, das Haus zu beheizen...




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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
2.4.2020  (#35)
mhhh.. find ja generell alle diese 3 Features sehr interessant.
also
- Auto-Umwälzpumpe 
- Auto-Gradminuten-Trigger-Anpassung
- Wetter-Einfluss

aber ich seh mich schon:
das wird ein langer Prozess...
Um zu sehen, wie gut oder nicht-gut die Auto-Funktionen wirklich funktionieren, müsste ich erstmal ein gutes, zufriedenstellendes Verhalten mit manuellen Einstellungen herausfinden.
Erst danach würd ich die Auto-Funktionen probieren und gegenchecken.
Einfach von Start weg auf "Auto" setzen mag ich jetzt auch nicht.
Ich vertrau ja sonst schon niemandem, da werd ich nicht bei einem intelligentem Gerät anfangen emoji  
Wenn die neuen Features dann allerdings gut funktionieren -> umso besser.

Insgeheim, interessiert mich ja der Wettereinfluss am meisten.
Hier wären aus meiner Sicht aber zwei Parameter zur Einstellung notwendig:
1. Stärke des Einflusses
2. Vorab-Zeit des Einflusses
das könnte aber z.B. auch gekoppelt sein, mit den eh schon vorhandenen Grund-Einstellungen "Heizkörper oder FBH FBH [Fußbodenheizung]". Da würde noch "BKA" als zusätzliche Einstellmöglichkeit fehlen. Vorschlag fürs nächste Update halt emoji

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  •  cacer
  •   Silber-Award
2.4.2020  (#36)

zitat..
dyarne schrieb: @Jan, du hast recht, es ist eine adaptive lernkurve hinterlegt. vorgabewerte sind NAT und heizlast (gibts die nur bei der S-serie?)...


zitat..
JanRi schrieb:  Hat die "F" auch. Ist ein neues Menü, da kann man die Heizleistung bei NAT eingeben. Leider nur in KW ohne Nachkommastelle.

Ich vermute mal, zur "adaptiven Lernkurve" gibt es keine weiteren Infos, oder? Insbesondere interessiert es mich, wie ich sie dazu bringen kann, das zu lernen, was ich will

 
da wäre es nötig, daß die entwickler mal versuchen die abhängigkeiten grafisch darzustellen, oder zumindest genau beschreiben.

wenn selbst die techniker und sowieso die HB nicht wissen wie die abhängigkeiten genau sind, kann das nicht zielführend sein.

habe Leistung bei NAT jetzt auf 5KW gestellt, obwohl theoretische 6,5 nötig wären.
das scheint besser zu funktionieren.(vielleicht geh ich nochwas runter, leider ist die kalte zeit zum testen jetzt vorbei)
berechnet ist meine FBH FBH [Fußbodenheizung] auf dT4K, doch wenn ich das einstelle, hab ich bei AT AT [Außentemperatur] 5-10°C knapp über 1K spreizung bei 60%WT.
bei dT6K läuft es im übergangsbereich sparsam bei WT um 36%,
aktuell teste ich 5K, was tendenziell wieder zu viel pumpenstrom kostet und WT richtung 48% läuft.

leider muss man dann auch ständig die heizkurve anpassen.


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  •  Brombaer
  •   Silber-Award
2.4.2020  (#37)

zitat..
Pedaaa schrieb:
Ich vertrau ja sonst schon niemandem, da werd ich nicht bei einem intelligentem Gerät anfangen   

 Die Einstellung kommt mir bekannt vor, damit bist Du nicht alleine 😊


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  •  gsilly
  •   Gold-Award
2.4.2020  (#38)
ich habe meine test wieder abgebrochen weil ich auf keine vernüftigen werte gekommen bin.
WT drehzahl nahm bei rund AT AT [Außentemperatur] 5-10°C laufend ab was schon ganz gut zu arnes bild der sekundären heizkurve passt. ein dT von 4K wurde natürlich nicht erreicht. ich habe aber alle meine tests ohne aktivierung von "Heizleistung bei NAT" gemacht sonder nur "dT bei NAT" angepasst. ob ich hier 7K oder nur 4K einstellte war egal und änderte nichts an den WT-drehzahlen. wäre ja irgendwie auch logisch wenn sie bis -5°C sowieso auf dT=4K (lt. arnes bild) kommen will? oder übersehe ich da was?

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  •  cacer
  •   Silber-Award
2.4.2020  (#39)
ich glaube nicht, daß dieses bild genaue zahlen abbildet, sondern nur schematisch die funktion erklären soll.


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  •  OpiVanKnobi
17.4.2020  (#40)
Warum gibt es überhaupt diese Krücke "Heizkurve"? Es ist doch albern, dass man diese bei jeder Änderung der Pumpenleistung anpassen muss. Die VLT interessiert mich doch nicht die Bohne, hauptsache die abgegeben Leistung passt zu den Transmissionverlusten.

Also zB Haus mit 7kW Transmissionsverlust bei -8Grad AT AT [Außentemperatur], 20 Grad RT RT [Raumtemperatur], Heizungsstopp bei, sagen wir 16 Grad. Dann soll die WPWP [Wärmepumpe] bitteschön in der Senke zwischen 7kW und 0kW versenken.
-8 AT AT [Außentemperatur] → 7kW
0 AT AT [Außentemperatur] → 4.6kW
8 AT AT [Außentemperatur] → 2.3kW
16 AT AT [Außentemperatur] → 0kW

Und der optimale Arbeitspunkt zwischen Verdichterfrequenz und WT-Pumpe (bzw. das resultierende Delta) soll gefälligst die optimierte Software rausfinden. Weder HB noch Eigentümer sollten da rumfummeln müssen. 

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  •  passra
  •   Bronze-Award
17.4.2020  (#41)
Heizkurve mit Vorlauftemperatur ist halt das, was man (bzw. Heizungsbauer) schon seit Jahrzehnten kennt. Wenn der Vorlauf nur hoch genug ist, wirst schon irgendwie warm.
So ein Ölkessel mit Mischer ist halt auch nicht anders regelbar und bei fester Pumpeneinstellung ergibt sich über die VL VL [Vorlauf] ja letztenendes auch eine eingetragene Leistung.
Bei einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe] würd das anders auch gehen, gibt halt viel mehr Stellschrauben, aber ob das jemals umgesetzt wird...?

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