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Also ich habs mir jetzt genauer angesehen. Und aktuell sind die Temperaturen hier ziemlich konstant bei 1-2°C am Tag und Nachts leicht darunter so bei 0 bis -1°C Die 50% Pumpendrehzahl bei 16,5L/min passen hier auch perfekt zu meiner Heizkurve. Bei geringerer Temp. sollte die Pumpe jedoch etwas langsamer drehen. Ich hoffe mal das würde sie tun, irgendwie zweifel ich aber eher dran. Ich habe hier meine Wunsch-Pumpenkurve errechnet: https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-auslegung-der-heiz-und-kuehlflaechen/49105_7#579346 Wenn einer eine Idee hat, mit welchen Auto-Einstellungen ich da hinkommen könnte, wäre das echt super. das perfekte dT bei NAT wäre bei mir eigentlich nur 2,0-2,5K. Das trau ich mich aber gar nicht einstellen. Dann dreht die Pumpe wahrscheinlich nur mehr 100% 😉 |
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wenn ich deine wunschtabelle im anderen faden ansehen dann passt es für ATs von 0-+5 grad ganz gut mit den 50 %. das schreibst du ja auch. aber warum sollte sie dann bei fallenden ATs niedriger drehen obwohl du ja deutlich mehr durchsatz benötigst? ich fürchte halt dass der automodus nicht fein genug regeln wird und dann noch solare gewinne usw. einen fast nicht zu kontrollierenden einfluss haben. |
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schreib/denkfehler 🤦 wenns kälter draussen ist, sollte die Pumpe natürlich höher drehen. ich hoffe ich komme heute dazu, dann erstelle ich auch so eine Tabelle wie Jan mit Pumpenstrom vs. Durchsatz |
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habe ich auch vor. dann haben wir auch für nicht ganz ideale senken ein gefühl. wie gehst da vor? verdichter aus, verschiedene WT-drehzahlen einstellen, leistungsaufnahmen ablesen und standby verbrauch abziehen? |
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ja, genauso hätt ich mir das gedacht. Allerdings will ich jetzt auch ned nur dafür den schönen Heiztakt, der nun schon über ein paar Tage geht, unterbrechen. Andererseits, wenn die Temperaturen nun so bleiben, stoppt die heuer eh nicht mehr 😉 |
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So habe ich das getan. Vorher am besten noch das Sieb reinigen... das hat meine Werte gegenüber der Tabelle später noch leicht verbessert. Vielleicht mache ich das nach der Heizsaison auch nochmal. Jetzt kann ich das mit Modbus per Skript vom Arbeitszimmer aus machen und muss nicht immer zwischen den Menüs und dem Stromzähler hin und her. Die Werte sind eh alle im MQTT verfügbar Wenn man 100 Schreibzyklen opfert, kann man damit die vollständige Tabelle machen. |
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Ideal wäre eine komplette Leistungsregelung. Also Durchsatz und Verdichter auf die benötigte Leistung stellen und nach kWh statt nach GM Regeln. Dann könnte eine Adaptierung tatsächlich eine ideale Balance zwischen Verdichterstrom und Pumpenstrom finden. Dazu würde aber ein wesentlich genauerer Durchflussmesser benötigt werden da eine kleine Abweichung hier extreme Einflüsse hat. Wir nutzen ja unterm Strich nur die GM um genau das zu tun nur das es ausschließlich bei konstantem Volumenstrom funktioniert oder die Heizkurve muss ständig verstellt werden. Bin übrigens auch wieder mal auf Auto gegangen. Pumpe ist konstant auf 50% MfG Peter Edit : übrigens die Leistungskurve der Pumpe in der S  |
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Genau das war die Intention dieses Threads... ich glaube, der Gedanke steht irgendwo weiter oben oder in dem endlos langen Optimierungsthread schon drin. Ich denke, dass das gar nicht so schlimm wäre. Man kann über die IT ja leicht gegenregeln, wenn es nicht ganz passt. Letztlich könnte sich das ganze damit auch von alleine anpassen oder zumindest Anpassmöglichkeiten schaffen. Mit IT-Einfluss 2,5 verändere ich den VL VL [Vorlauf] pro 0,1K veränderte Raumtemperatur um 0,25K. Bei 12,4 l/min sind das 216 W mehr, die reinkommen, wobei das nach einer Weile weniger wird, weil der RL RL [Rücklauf] ja mit starker Verzögerung auch leicht ansteigen wird. In der Realität geht es hier wirklich nur um +- 0,1K IT (bei meinem extrem stabilen IT-Sensor in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Abluft). Damit wird die Leistung dann um jene +- 200 W variiert, was vollkommen ausreicht. Das setzt natürlich voraus, dass die Heizkurve in etwa passt mit etwa diesen +-200W Fehler. Genau das gleiche gilt auch für eine KWh-geführte Kurve. Mir würde als Zwischenlösung aber auch schon eine Pumpenkurve reichen, wo man ähnlich der Heizkurve die Pumpendrehzahl in Abhängigkeit von der AT AT [Außentemperatur] vorgeben kann. Problem dabei ist nur, dass wenn diese Kurve linear ist, die Heizkurve nicht mehr linear sein kann, weil mit steigendem Durchfluss der VL VL [Vorlauf] weniger steil ansteigen muss, um die gewünschte Leistung zu bekommen. Zur Erklärung fehlt noch eine Größe: Die RL RL [Rücklauf]-Kurve ist IMO linear zur Heizleistung. Bei Niedrigsttemperaturheizungen ist der RL RL [Rücklauf] ja nur geringfügig höher als die IT, aber der "Abstand" steigt mit der Leistung. Wenn die RL RL [Rücklauf]-Kurve also linear zur Heizleistung ist und die VL VL [Vorlauf]-Kurve auch, dann ist auch die Spreizung linear zur Leistung. Folglich passt das zu einer KONSTANTEN Pumpendrehzahl. Ist die Pumpendrehzahl aber linear zur Leistung, dann muss die VL VL [Vorlauf]-Kurve unterlinear sein, sonst wäre die Leistungskurve quadratisch. Hmm... war das ohne Zeichnung verständlich? |
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Ich habe das schon verstanden. Das Problem ist das wir hier eben nicht die Möglichkeit haben das so einzustellen wie wir es benötigen würden. Wir gehen den extra Umweg über GM vl rl und verstellen auch noch den Volumenstrom und das ganze frei modulierend ohne einen Festpunkt. Ohne feste Regelgröße muss das ganze ja quasi instabil werden. Wenn wir die Pumpe fix machen können wir über die Heizkurve und damit am vl die Leistung einer Variablen Außentemperatur anpassen. Wenn wir den Vorlauf fix machen können wir über eine Pumpenkurve die Leistung einer Variablen Außentemperatur anpassen. Aber wenn vl Pumpe und Außentemperatur variabel werden kann man nur noch anhand einer Leistungskurve die Leistung anpassen. Leider geht nur das eine oder das andere aber komplett ohne Fixpunkt ist es fast unmöglich eine stabile Regelung zu bekommen. Nibe versucht das jetzt nicht erst seit heute und es wird kaum besser weil es einfach ein instabiles System wird. Sobald ich die Pumpe ständig verstelle müsste ich auch ständig die Heizkurve verstellen was aber nicht passiert. Die Steuerung bräuchte mehrere Phasen in der sich der Leistungsbedarf des Hauses über mehrere Tage nicht ändert damit sie überhaupt eine Chance hat eine halbwegs vernünftige Pumpen - Kurve für das Haus zu finden. Ich bin nach wie vor nicht wirklich überzeugt von dem Konzept das dahinter steckt. Nicht mit der Regelung. Das mit dem Innenraum Fühler Einfluss ist natürlich richtig und kann zum gegensteuern funktionieren. Aber halt nur in den Leistungen wie du sie erwähnt hast. Wir können ja nicht mal die Leistung bei Nat fein genug einstellen. Ich wäre wirklich sehr dankbar wenn nibe auf eine echte Leistungskurve umsteigen würde. Dann bräuchte man nur zwei Punkte (Leistung bei Heizgrenze und Leistung bei Nat). Der Rest würde sich dann automatisch ergeben und das komplett individuell für jedes Haus und im optimalen Betriebsfenster. Hoffe ich bin jetzt niemand auf den Schlips getreten sonst entschuldige ich mich gleich dafür. Sollte ich einen Denkfehler haben bitte darauf hinweisen. MfG Peter |
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Das hätte aber einen gigantischen Haken: Man müsste sich auch noch um externe Wärmeeinflüsse kümmern. Wenn die Sonne scheint, dann bringt das auch im Winter einiges an Wärme ins Haus. Um diesen Betrag sinkt die nötige Heizleistung, aber wenn die Leistungskurve sagt, dass x KW bei der aktuellen AT AT [Außentemperatur] gebraucht werden, dann werden die geliefert. Mit "normaler" Heizkurve bleibt der VL VL [Vorlauf] konstant, aber durch die ansteigende IT sinkt die notwendige Leistung von alleine - eine IT-Korrektur wie bei mir beschleunigt das natürlich, aber es passiert auch von alleine. Mir würde tatsächlich eine frei einstellbare HeizKURVE + eine frei einstellbare PumpenKURVE reichen. KURVE deswegen groß geschrieben, weil ich keine Gerade meine, sondern letztlich die Möglichkeit, für jede AT AT [Außentemperatur] (Abstufung 1K) den dazugehörigen VL VL [Vorlauf] (Abstufung 0,1K) einzustellen. Damit liesse sich das ziemlich gut optimieren. Naja... sie hat ihre Schwächen, aber tatsächlich gilt sie als eine der besten am Markt. Wenn sich das ganze eingeschwungen hat und man eine zum Haus passende Heizkurve eingestellt hat, läuft es extrem stabil. Wenn es kalt genug ist (< 5C), stehen unsere GM außer beim WW WW [Warmwasser] machen über Wochen hinweg ziemlich stabil bei -400 +-50 und die IT stimmt auf 0,1K mit dem Wunsch überein. Ich habe schon überlegt, ob man statt des IT-Sensors ein elektronisches Poti anschliessen sollte und dann per Mikrocontroller eine IT vorgeben, die per IT-Einfluss die Heizkurve in der gewünschten Weise verändert. Damit ließe sich das Problem der zu groben Heizkurve umgehen. Eine einfache Art, ohne Modbus-Schreibzugriff die WT-Pumpe zu manipulieren, ist mir noch nicht eingefallen. Man könnte höchstens deren PWM-Signal verfälschen... |
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Wenn weiter nichts ist 😉. Jetzt Spaß beiseite. Wenn ich den theoretischen Leistungsbedarf kenne und habe AT AT [Außentemperatur] und IT und die gewünschte IT ist der Leistungsüberschuß recht einfach zu berechnen. Das ist das geringste Problem wenn ich den tatsächlichen Leistungseintrag korrekt berechnen kann. Mit dem bf1 der verbaut ist wird es aber zu einer Herausforderung wenn die Volumenströme gering sind. Man kann das ganze ja auch von der anderen Seite aus sehen. Wenn wir eine Heizkurve vorgeben und die Pumpe fix machen haben wir ja quasi eine Leistungskurve. Die können wir ja dann auch über einen IT Einfluß verbiegen wenn nötig. Das geht aber nur solange die Pumpe fix bleibt. Sobald die Pumpe variiert weichen wir von der ursprünglichen " Leistungskurve " ab. Da ist der Hund begraben. Wir ersetzen eine Konstante durch eine Variable und wundern uns warum die Gleichung nicht mehr aufgeht. Ich weiß nicht wie die Zielsetzung der Lernautomatik genau aussieht aber es scheint mir so als wäre primäres Ziel den Verdichter so gut wie möglich nach unten zu modulieren. Wenn das der Fall ist, ist auch leicht zu erklären warum die Pumpe extrem nach oben geht. Würde auf den ersten Blick auch Sinn machen weil der Hub runter gehen würde und damit der cop steigt. Das bringt aber die Regelung von GM und Heizkurve durcheinander. Es wird zu warm im Haus. Außerdem müsste man erst einmal rechnen ob der cop durch die höhere Leistung der Pumpe überhaupt besser wird. Im Herbst wahrscheinlich weniger als im Frühjahr wegen der höheren Quellentemperatur. Sinn würde das ganze machen wenn die Heizkurve nicht linear wäre, sondern wie die Leistungskurve eines Motors abgerundet ansteigen würde. Über IT Einfluß hätte man einen Gewinn daran die Pumpe zu verstellen. Die Steuerung ansich ist eh sehr gut aber mir erscheint es nicht besonders sinnvoll das ganze auch noch mit einer zusätzlichen Variable zu "verschlimmbessern". Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren und versuche es halt mal. Mehr als das ich die Automatik wieder abschalte kann nicht passieren. Der Rest der Steuerung hat mich bereits überzeugt sonst hätte ich mir keine nibe genommen. Ich habe bei mir einfach alles auf Auto gestellt. Also auch Leistung bei Nat und Spreitzung. Bin gespannt was sich da tut in den nächsten Tagen. Bis jetzt jedenfalls nichts. Bleibt stur auf 50%. Der Verdichter bleibt aber auch stur auf 20 Hz und es tut sich kaum etwas. MfG Peter |
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Wird er nach meinen Versuchen NICHT, eher im Gegenteil. Gerade bei 20 Hz und einer elektrischen Leistungsaufnahme des Kompressors von 190-200W spielen 10W mehr bei der Pumpe eine extreme Rolle für die AZ. Soviel spart die damit leicht abgesenkte VL VL [Vorlauf]-Temperatur nicht ein. Ich bin auf deine Berichte gespannt Ich habe das Experimentieren eingestellt, weil mir das eine andere Lösung zerstören würde. Ich habe nämlich im Interesse der effizienten und schnellen WW WW [Warmwasser]-Bereitung das Pumpen-Maximum auf 20% gestellt. Das beschleunigt das Hochlaufen des VL VL [Vorlauf] im WW WW [Warmwasser]-Betrieb extrem, verhindert aber zugleich auch WT-auto beim Heizen, denn da würden die 20% auch gelten. Damit geht dann nur noch WT-manuell, weil dabei die Grenze nicht gilt. Da stimme ich dir zu. Mich stören eher die Extreme. Mit meinen aktuell 12,4 l/min komme ich bei Temperaturen über dem Gefrierpunkt sehr gut klar. Darunter und in Richtung NAT wird es aber eng: Für 5700W (Heizlast bei NAT) würde das eine Spreizung von 6,53K bedeuten. Das ist zu viel. Für eine Spreizung von 4K bei NAT bräuchte ich aber 20,4 l/min, was wiederum bei höheren Temperaturen Wahnsinn wäre. Darum der Gedanke, das ganze mit zwei Stufen abzuwickeln und zu überlegen, ob man das in der Heizkurve gut abbilden kann. Aus Mangel an Gelegenheit (letzter Winter zu warm) weiss ich ohnehin noch nicht genau, ob meine Heizkurve soweit unten auch noch gut passt. Ich habe den Verdacht, dass sie leicht zu flach ist, aber eben nur ein bisschen. Da man die HK nur in 1K-Schritten verstellen kann, ist das keine wirkliche Lösung. Damit könnte die Lösung so aussehen: Die HK liegt in etwa zwischen der, die man "oben" und "unten" braucht. Wenn man den Durchfluss umstellt, dann ändert man bei fester Heizkurve ja die Steigung der Leistungskurve. Dann passt es "unten", aber in der "mitte" nicht mehr so gut. An der Stelle kann der IT-Einfluss das dann geradebiegen. Durch den hohen Faktor von 2,5 schafft er das ohne nennenswerte Auswirkungen auf die Innentemperatur. Ich werde das in den nächsten Tagen mal beobachten und dann überlegen, an welcher Stelle ich wieder auf 14,7 l/min (49%) wechsele. Letztlich wäre das dann eine Art "Durchschnittsbildung" - die in der "Mitte" geknickte Leistungskurve + den Bereich knapp darüber und knapp darunter, den man per IT-EInfluss erwischt, gibt dann einen "Streifen" um die wirklich nötige Leistungskurve, die wir aber mangels ausreichender Abstufung gar nicht einstellen können. Ich habe aktuell eine Steigung von 3K VL VL [Vorlauf] auf 10K AT AT [Außentemperatur], sprich: 10:24, 0: 27 und -10:30. Nötig wäre beim aktuellen Durchfluss vermutlich eine Steigung von 3,5K oder so... aber man kann eben nicht einstellen... nur 3K oder 4K. Bei höherem Durchfluss geht das runter, aber eben auf Kosten von Energieverbrauch und Überschiessen bei wärmeren Temperaturen. Darum das Stufenmodell zur Mittlung. Ich muss nur noch überlegen, was ein sinnvolles und hinreichend selten auftretendes Umschaltkriterium sein könnte, denn ich will ja nicht zu viele Schreibzyklen per Modbus generieren. |
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Das heißt wenn ich das richtig verstanden habe, das du dir eine richtige Leistungskurve zusammenbastelst. Nur eben mit zwei Abstufungen anstatt frei modulierend wie der Auto Modus hoffen lassen würde. Ich hoffe das es dir dabei aber nicht die GM Regelung durcheinander bringt weil sich die GM ja dann auch verschieben müssen bei höherem Volumenstrom. Der Gedanke an sich ist ja interessant. Mit den Einstellmöglichkeiten die zur Verfügung stehen wird es halt problematisch. Der Versuch gefällt mir aber. 👍 MfG Peter |
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die Heizkurve muss natürlich bei jeder Änderung vom Volumenstrom oder dessen Regelung neu abgeglichen werden. hat man einmal die richtige einstellung gefunden oder entschieden, kann die angepasste Heizkurve aber dann theoretisch für immer so bleiben. (bis man wieder auf die idee kommt irgendwas ausprobieren zu wollen 😔) kann schon ein paar Tage dauern. mit älteren versionen war der effekt deutlich schneller ersichtlich. |
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ich hab gestern, weil ich die letzten ergebisse meines auto-modus tests nicht ganz wahrhaben wollte, den besagten modus wieder aktiviert. WT-max zuerst auf 100%, nach ein paar minuten dann auf 50% begrenzt. und siehe da, WT% fielen und fielen. fast jede stunde wurde um 1% verringert. am abend dann schon nur mehr 37% und spreizung steigend richtung 4K. gut, dachte ich mir, lässt es mal über nacht laufen und schaust was passiert. WT-min stand auf 28%. heute früh dann nur mehr 32%, spreizung bei rund -2 grad AT AT [Außentemperatur] schon 4,3K. fazit: beim ersten versuch ging WT nur nach oben, diesmal nur nach unten. AT-temps in etwa vergleichbar. leider wieder nix und zurück auf manuell 😊 |
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Automodus = Random-Mode 😅 |
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weitergehts mit ausprobieren: hab jetzt wieder auf 4kW bei NAT, NAT -14C und dt 7K gestellt. siehe da. Pumpendrehzahl sinkt. nach 1,5 Tagen bin ich nun von 50% auf 40% runter. Spreizung ist nun 1,8K und die AZ leicht besser. Der Arbeitspunkt passt schonmal gut. die Frage ist nur, was bei kälteren AT AT [Außentemperatur] nun passieren wird? Die 7K sind jedenfalls nicht erstrebenswert. Aber als nächstes probier ich NAT selbst zu verstellen. da kann man bis zu -40C einstellen. mal schaun, was z.B. bei dt10K bei -40C NAT passiert?! kann es sein, dass die eingestellte Leistung z.B. die Ziel-Spreizung bei milder Temp. beeinflusst?! Und die eingestellte Spreizung bei NAT eben der 2. Punkt der Spreizungs-Kurve darstellt?! dazwischen einfach linear? Das würde aber dagegensprechen, dass da irgendwas selbstlernendes dahinter steckt. Das würde dann nur bei Auto-Leistung funktionieren z.B. jedenfalls geht mir das Rätsel-Raten ziemlich am Keks. werd wohl 100te Anfragen an den Insti oder Nibe Kundendienst schreiben. Irgendwann müssen die ja doch mal Infos rausrücken 😉 |
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leistung bei NAT runter scheint mir auch sinnvoll. bin gespannt, was passiert. wenn man eher leicht ins minus kommt zur realen heizlast könnte deine theorie funktionieren. habe bisher nur versucht an die reale heizlast heranzukommen. aktuell lass ich wieder alles auf auto, nur mit minWT begrenzung auf 33%. dT auf 3,5K gesenkt, doch heute nacht war das erste mal unter 0C hier... und steigt wieder. die fehlenden erklärungen nerven extrem, da bin ich ganz bei dir. |
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hey du glücklicher! ;) was hast denn als WT-min eingestellt? |
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@gsilly meinste mich? 33% bei 10,1l/min. ohne min einstellung geht das bis unter 20% runter und fängt im grenzbereich an zu schwingen. die spreizung war dann auch viel zu hoch. |
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ich hab noch kein min. definiert. (also 1% eingestellt) Unter 40% will die Pumpendrehzahl aber momentan noch nicht. |
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