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Für Zirkulation wärs auch ein wenig besser, weil im Idealfall könntest dann das erwähnte externe "RL-Einschichtventil" verbauen, und zwischen den beiden kleinen zusätzlichen, unteren "Schichttürmchen" umschalten. z.B. unter 35C in den kurzen Turm der fast unten endet, und über 35C (zirku-Betrieb) in den längeren/höheren Turm leiten. Ein großer Unterschied wirds aber wohl nicht sein. Da versprech ich mir vom externen RL RL [Rücklauf]-Rohr mehr. Auch wenns unschöner aussieht von aussen... |
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Sehe keinen Grund warum das notwendig sein soll. Geht mit dem Standard Thermocoat (Plus) Aber mal schaun, was Wolfgang meint, oder?! Wenn der auch interesse hätte, könnt ma ja mal eine Anfrage an Roth schicken. Wir sind da ja eh schon mit den passenden Leuten bei Roth in Kontakt. |
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definitv, nur ob wir das Teil so bekommen ist die Frage. Die Außenhaut wird gewickelt und in Serie gefertigt, kann mir nicht vorstellen das jeder Auftragsbezogen erstellt wird. Erst beim Zusammenbau wird oben und unten der Verschluss mit den Einbauten und der Hülle verbunden. Die Anschlussrohre und z.B. der erhältliche Solartauscher unten sind aus Edelstahl gefertigt. Anbei ein Beispiel mit FRIWA RL RL [Rücklauf] unten. http://www.farko.com/files/anlagenhydraulik_thermotank_1speicher.pdf Sehe ich auch so, es wird durch den RL RL [Rücklauf] der FRIWA der Bereich außen vom Schichtrohr etwas herunter gekühlt werden. Eine Durchmischung erwarte ich hier nicht, das Temperaturgefälle hoch, kalte Wasser fällt nach unten und verdrängt warmes Wasser jenes leicht durch die großen Öffnungen nach außen gelangen kann. Würde vom Ansatz her den RL RL [Rücklauf] der FRIWA unten hier bevorzugen. Soweit ich informiert bin bezieht die Fa. Roth ihre WPWP [Wärmepumpe]´s von AI ! Wolfgang |
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darf ich ketzerisch fragen, wozu man in einem efh eine friwa braucht? solche puffer, sagen wir 1000 l für ein mehrparteienhaus, ok. oder wenn ww bedarf sehr unterschiedlich ist, um stagnation zu vermeiden, ok. efhs haben aber üblicherweise immer stetigen bedarf, der auch hin und wieder mal höher ausfallen kann. trinkwassertanks von 200-300 l stellen da kein hygienisches problem dar. also neben den technisches finessen wären auch die motive für eine friwa interessant und welche lösung für welchen nutzungsanforderungen geeignet ist. |
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Hallo, Ich habe eine Friwa (die schon genannte von Oventrop... funktioniert mit sehr kleiner Übertemperatur prima). Gründe: Die Sache mit der Hygiene sehe ich anders, gerade dann, wenn man einen eher großen Puffer hat und das Nutzungsverhalten nicht konstant ist. Dann kann Wasser auch schon mal eine Weile darin stehen. Dann will ich im Sommer die Verluste des Speichers mit einem PV-Gleichstromheizsystem (ohne Wechselrichter usw.) ausgleichen, um WPWP [Wärmepumpe]-Starts zu vermeiden und Verschleiss zu reduzieren. Das kann u.U. die Temperaturen deutlich höher treiben als es die WPWP [Wärmepumpe] schafft. Also bräuchte man noch einen Verbrühschutz oder überall Thermostatventile. Die Friwa kann hier ganz einfach regeln. Viele Grüße, Jan |
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Ich für meinen Teil hab ne Legionellen-Phobie. Bei meinem Bruder gabs erst nen Fall, wie ich berichtet hatte. Also geh ich da kein Risiko ein. (Auch wenn der Speicher vermutlich am wenigsten dafür kann). Ringleitung und auch super kurze Leitungswege sind vorgesehen. Eigentlich wollt ich daher auch den Zeeh MTL-WPWP [Wärmepumpe] Speicher verbauen, aber der soll nun doch 1700EUR teurer sein, als ursprünglich angeboten (Da hatten se an Fehler im Angebot.. pfff) Daher wieder ursprünglicher Plan: Puffer+Friwa. Ich überleg schon SEHR lange, aber ich trau mich irgendwie einfach nicht mehr über nen Brauchwasser-Speicher drüber. Auch wenn mir das vieles leichter machen würde. |
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Hi, Nach meinen bisherigen Erfahrungen und Tests würde ich dazu raten, die Leitungsführung so zu planen, dass du bei Bedarf ohne großen Aufwand einen zweiten Wärmetauscher so einschleifen kannst, dass der Rücklauf zum Puffer den Frischwasserzulauf der Friwa erwärmt (geht bei uns leider nicht ohne weiteres... höchstens durch Umbau der Friwa selbst). Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben hatte, kippt die Oventrop X30B bei hohem Zapfdurchfluss (etwa 18l/min) den Rücklauf bei 12C Zulauf mit etwa 25C in den Puffer. Ein größerer Wärmetauscher würde da sicher helfen, aber der hätte wiederum den Nachteil, dass es länger dauert, bis er gefüllt und warm ist. Von daher dürfte das zweitstufige Konzept hier helfen, da es keinerlei Nachteile mit sich bringt (in der Aufwärmphase ist man nicht schlechter als das Seriengerät und später nutzt man die Energie im Puffer besser aus, was letztlich den Volumenstrom reduziert). Der Primärstrom (der ja die Verwirbelungen und Vermischungen auslöst) hängt natürlich direkt von der primärseitigen Spreizung ab. Bei meinen Tests mit der X30B und den besagten 18l/min Zapfung (12C->42C, also Delta von 30K) ergeben sich bei 45C im Puffer jene 25C RL RL [Rücklauf], also ein Delta von 20K. Damit die Energiebilanz stimmt, müssen also 27l/min primärseitig durch. Wenn man mit einem zweiten Wärmetauscher z.B. auf 15C herunterkommt, dann wäre die Spreizung auf beiden Seiten gleich und man hätte auch deutlich weniger Volumenstrom, 18l/min in dem Fall. Der WT muss IMO dafür gar nicht so gewaltig gross sein, denn den größten Teil (2/3) der angestrebten Temperaturänderung schafft ja schon der WT der Friwa. So ein Wärmetauscher dürfte man für ein paar hundert Euro (oder sogar günstiger) bekommen... wenn man damit den Primärstrom im Fall hoher Zapfleistungen so deutlich reduzieren kann, dann bringt das vermutlich mehr als teure Gegenmaßnahmen am Puffer, um mit einem sehr hohen Volumenstrom umgehen zu können. Die Friwa-Steuerung muss davon nichts wissen (sie bekommt halt einen etwas wärmeren Zulauf) und der zusätzliche Druckverlust dürfte durch den geringeren Volumenstrom vermutlich mindestens kompensiert sein. Viele Grüße, Jan |
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Ich finde euren Threat super. Da mir leider unter meinen Threat "Auslegung WPWP [Wärmepumpe] vs. Warmwasserspeicher" niemand antwortet, versuche ich es mal bei euch. Kann mir Pufferspeicher + FRIWA das Problem hoher Zapfleistung (Regendusche) mit schwachbrüstiger WPWP [Wärmepumpe] (WH-SDC03H3E5) lösen, da ich mit dem Pufferspeicher weniger limitiert bin, oder ergeben sich hier andere Probleme? So wie ich das verstanden habe hat die WH-SDC03H3E5 eine geringes dT und dadurch hohe Volumenströme. |
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genau, das meinte ich. einer der gründe könnte das nutzungsverhalten sein. wenn tagelang nichts entnommen wird, ist es besser, es ist nicht das trinkwasser, das so lange herumsteht. du wirst dann aber auch nach der langen standzeit, alle leitungen im haus und die hauszuleitung spülen, richtig? wären da solarthermie schläuche am dach nicht einfacher gewesen? genau, das ist ein argument, wenn die systemperaturen so hoch liegen. interessant, denn du hast schon so viel technisches knowhow beisammen, und grübelst und grübelst. aber wieso überlegst du dir auch nicht resp holst dir so viel daten wie möglich, wie es zu hygienischen problemen mit einfachen kleinen trinkspeichern überhaupt kommen könnte. wie schätzt du jetzt und dann in zukunft den täglichen ww verbrauch ein? ok, lass uns mal annehmen, du betreibst die nibe wp mit ca. 20K vl/rl spreizung und 3 l/min vol.strom. welche lösung wäre günstig zugänglich mit "ausreichender" effizienz? |
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da wollte ich nochmals nachfragen. was sind die erfahrungswerte? es gibt sicher zig friwas da draussen. was bleibt da von der absoluten vorlauftemperatur übrig fürs friwa zapfen? bsp von heute: https://www.energiesparhaus.at/forum-knv-topline-parametrierenoptimieren-3/48995_22#486478 weiß nicht, wo morpheus den fühler hat (blaue linie), aber der zeigt gute 3K weniger als vorlauf an. er ladet aber auch nur mit 7K. anfangs sieht man, wie die wp 30 minuten läuft und sogar den friwa abkühlt. --- ich kann mir nicht vorstellen - und da mag ich mich irren, deshalb bitte um erfahrungswerte -, dass im friwa puffer die wp vorlauftemp fürs zapfen anliegen wird. das heizwasser wird die wärme einfach immer abgeben, egal wohin, immer von warm nach kalt. da müsste der wp vorlauf schon direkt ganz oben eingespeist werden, damit er dort 1:1 fürs zapfen vorliegt (würde die schichtung ja zerstören). auch platten mit löchern oder innere türme werden dazu führen, dass die wärme des vorlaufs sofort 'gestreut' wird. und diese streuung verursacht das 'fehlende' delta. |
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ich habe die situation und fahre natürlich ganz oben rein. habe aber auch die richtige wp dafür...
du kennst meine systemtemperaturen... ich habe eine zentrale versorgung im 2-familienhaus. bei direktspeicher gehört bei abwesenheit das urlaubsprogramm genutzt damit kein warmes wasser tagelang rumsteht. hygiene richtlinien empfehlen sogar ww-leitungen kaum zu dämmen, damit das wasser im stehen schnell abkühlt... @pedaaa, danke für den großartigen faden... |
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@dyarne Kannst Du Deine Daten noch mal rekapitulieren (Puffer, FriWa, Verteilung) ? |
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Wieso sollte der obere Zapfbereich im Friwa-Speicher nicht die WPWP [Wärmepumpe]-VL-Temp erreichen können? Vor allem mit Schichtleitrohr, oder wenn direkt oben reingefahren wird?! Da ist ja nichts dämmendes mehr dazwischen? Wenn der Speicher "Voll" ist, dann wird doch WPWP [Wärmepumpe]-VL = Friwa-VL verfügbar sein. Nicht auf die letzte Kommastelle OK, da immer sofort ein Wärmeverlust passiert, schon klar. Aber annähernd zumindest. Der größere Verlust passiert dann über den Wärmetauscher in der Friwa und in den Leitungswegen dazwischen. Im Gegensatz zum BW-Speicher. Da passiert der Verlust schon über den inneren Wärmetauscher. Beim Zapfen dann aber nur mehr minimal aufgrund der Leitungen. Ich glaube letztendlich da nehmen sich beide Systeme (wenn gut ausgelegt) nicht viel. Meine Bedenken waren hier, wenn ich nun 2x Wärmetauscher habe: - 1x eine Doppel-Tankwand intern - 1x den Friwa-PWT dann ist das sicher schlechter. Aber ich gebe dir recht: Praxiswerte wären wirklich schön. Vielleicht können ja mal ein paar Leute hier Posten, wie WPWP [Wärmepumpe]-VL-Temp vs. Friwa-Vl-Temp vs. Zapftemp liegen. |
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hatte mal die Idee den Solarwärmetauscher des Quadroline zu verwenden da dieser aus Edelstahl gefertigt ist, aus hygienischen Gründen aber gleich wieder verworfen. Das Wasser wäre einige Zeit in der warmen Umgebung eingebettet gewesen, gelegentlich kommt man auf Ideen jene man besser gleich wieder verwirft. Wir haben auch eine Regenbrause installiert, benutzen diese fast nie und für die paar Fälle nicht Wert eine größere Investition zu machen. Wenn man diese gezielt nutzen möchte, gibt es immer noch die Luxus Bereitung mit etwas höherer Puffertemperatur. Hier halte ich mich an "keep it simple" Kann ich am WE ermitteln, denn der Test muss unmittelbar nach der WW WW [Warmwasser] Bereitung hier erfolgen. hier gibt es mehrere Gründe, unterschiedliche WW WW [Warmwasser] Bedarf da Kinder größer werden, falsche Einschätzug des Greenwater Speichers aber auch Wunsch immer frisches Wasser zu haben. |
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Hallo, Friwa-VL entspricht ziemlich genau BW-oben. Ganz genau kann ich das nicht sagen, weil die Oventrop das nur mit 1K Auflösung anzeigt. Bei Ladeende 45C habe ich meist im Puffer oben 46C, die die Friwa auch anzeigt. Zapftemperatur ist 42C, das schafft sie aber auch noch bei Puffer auf 44C oder sogar noch etwas niedriger. VL und BW-oben unterscheiden sich so gut wie gar nicht:  BW-unten kommt hoch, weil ich am Ende des Taktes den Sensor von unten auf ca 60% der Höhe umschalte. Eingespeist wird NICHT oben, sondern deutlich tiefer:  Der Puffer ist ein leerer Eimer ohne irgendwas. Nach den Logs würde ich sagen, dass trotz der tiefen Einspeisung die Wärme wunderbar nach oben kommt. Einstellung bei obiger Ladung war "Zieltemperatur", darum die extrem niedrigen Volumenströme (und damit leider ohne WMZ). Viele Grüße, Jan |
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ich habe auch schon darüber nachgedacht. eine idee wäre gewesen, den greenwater ganz abzuhängen und einen potenten e-durchlauferhitzer zu installieren. bei kleinem bedarf machen die stillstandsverluste einfach unnötig viel aus. wozu ständig so viel wasser auf hoher temperatur halten dieser thread brachte mich auf eine zwischenlösung, wo ich den greenwater zum puffer umbauen könnte, indem ich einfach ein loch in den trinkwassertank bohren würde. eh klar. bei dieser art der ww ladung kannst einen beliebigen puffer, topf, irgendetwas nehmen. nachdem der ladevorgang jegliche schichtung aufgelöst hat, herrscht im puffer nurmehr eine temp, nähmlich die vl temp. da kannst den vorlauf aber auch sonstwo anstecken. oben, mittig, .. egal. nach der hälfte des ladevorgangs, fängt die wp das bereits erhitzte heizwasser wieder aufzuladen. dabei geht sie mit vol.strom immer mehr aufs gas. zum schluss wird das pufferwasser x mal umgewälzt. da ist vieles optimierungswürdig. effizienz ist nicht berauschend. kannst du so einen ladevorgang wiederholen, aber bei x = ca. 75-100 abbrechen? in dieser zeit wird der kühle rücklauf optimal gehoben. danach wird sich nach einiger zeit eine schichtung einstellen. wäre interessant, wie sich der bw oben fühler entwickelte.. |
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eine Schichtungs-Pause einlegen... nette Idee Eigentlich blöd, dass die Pumpe gerade am Anfang und am Ende so Gas gibt. Genau da ist das wirklich schlecht fürs Schichten. Aber da kenn ich die Einstellmöglichkeiten noch zu wenig... Ich bleib aber bei meiner Meinung/Empfehlung: 2x Sprührohre reinschrauben (evtl. sogar noch ein 3. ganz oben mit externem Umschaltventil), und das Ganze sieht unabhängig von den Einstellungen wesentlich besser aus. BTW: Rückmeldung von Roth: "...vielen Dank für Ihr Interesse und Ihre Idee. Wir werden Ihren Vorschlag intern im Haus diskutieren und die Möglichkeit checken..." Ist zumindest mal kein "NEIN" |
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Die freundliche Variante von vielleicht. Und ohne Zeithorizont. Ehrlicherweise ist in der Vorweihnachtszeit aber auch nicht mehr zu erwarten gewesen |
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bei der zielladung ist es so, dass anfangs sehr niedriger volumenstrom herrscht, am ende ein sehr hoher. der anfang einer zielladung ist das, was ich mit delta mache, resp ich jedem greenwaterbesitzer ans herz lege. |
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Gibt es eigentlich einen Pufferspeicher mit zwei Wärmetauscher (1 x Heizungswasser, 1 x Brauchwasser) und entsprechend großer Wassermenge, oder ist so ein Speicher ineffizient? |
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Hallo, Ist dem so? Ich würde nach den Diagrammen schon sagen, dass sich da durchaus eine Schichtung ergibt. Ebenso bleibt eine gewisse Schichtung auch beim Entladen erhalten, selbst dann, wenn der Volumenstrom hoch ist. So schlimm ist es IMO nicht. Ich hatte das in meinem leider im wesentlichen im Sande verlaufenen BW-Optimierungsthread ja mal berechnet, ich zitiere: "Diese Durchsätze habe ich alle addiert und somit die Wassermenge erhalten, die die WPWP [Wärmepumpe] umgewälzt zu haben glaubt. Das wären dann 896 Liter, also nicht ganz zwei volle Runden. Könnte halbwegs passen, oder? Das ganze lief 185 Minuten, also hatten wir demnach durchschnittlich 4,8 l/min. Bei 1% Pumpe hat sie jeweils 3l/min geschätzt, bei Vollgas waren es fast 27 l/min. In den ersten 5 Minuten hat sie 104 Liter umgewälzt, in den nächsten 5 Minuten dann 35 Liter und danach ist sie dann auf 15-20 abgesunken und hat erst am Ende wieder Gas gegeben: Die letzten 5 Minuten waren 80 Liter, die 5 Minuten davor 55 Liter, davor 45. Anders gerechnet: Nach Verlassen der 1%-Einstellung hat sie 436 Liter umgewälzt, vor Erreichen der 1% waren es 151. Die übrigen 309 Liter liefen mit 1%. Die Spreizung müsste also so hoch, dass man sich die 436 Liter spart... " Von x-mal kann also keineswegs die Rede sein. Meine erste Optimierung seitdem war, die WT-Pumpe im Maximum auf 50% zu beschränken. Das spart dann schonmal die Anfangsphase, habe ich aber noch nicht geloggt. Kann ich gerne testen. Aktuell hat der Puffer durchgängig 15 Grad (lange nicht geladen). Fändest du das in diesem Zustand interessant oder besser mit einem "normalen" Startzustand? Falls in diesem Zustand... abbrechen am besten, wenn 1% verlassen wird, oder? Je länger ich drüber nachdenke, desto sinnvoller scheint es mir, den Puffer doch noch so umzubauen, dass der VL VL [Vorlauf] nach ganz oben kommt. Dann könnte man entweder mit Delta-T eine definierte Anzahl von Umläufen hinbekommen oder aber - was ich besser fände - mit fester WT-Einstellung und sehr hoher Spreizung mehr oder weniger in einem Zug laden. Über Ein- und Ausschalttemperatur könnte man das ja noch "tunen". 1% WT sind bei mir ca. 2,5-3l/min, bei 12% wären es 5l/min. Bei solchen geringen Durchsätzen dürfte ja eigentlich nicht viel passieren, was Vermischung angeht. Wenn man dann konsequent von oben warmes Wasser in die "leere Tonne" reinkippt und von unten das kalte absaugt, müsste sich je nach Startbedingung eigentlich eine Temperaturschichtung aufbauen, weil die "Warmfront" langsam nach unten rutscht. Ganz unten dürfte es zu kalt sein, um in einem Zug auf 45C zu kommen, so dass der VL VL [Vorlauf] am Anfang sicher bei 35C-40C liegen wird, je nachdem, wie kalt der Puffer unten war. Weiter oben haben wir dann vielleicht 25C im Puffer... das käme dann wieder als 45 hinein. Noch weiter oben wäre es dann zu warm für diese Art der Erwärmung - da müsste man dann abbrechen. Brink, was hältst du davon? Nach meinem Log lag ich bei 55 Hz und ca. 5l/min bei einer Spreizung von ca. 11K, bei 1% WT (etwa 2,5-3l/min) waren es 20K. Mehr macht die Nibe ja freiwillig nicht. Wie würdest du es denn machen? Die Delta-T-Ladung kam mir nicht effizienter vor, eher im Gegenteil. Habe ich aber - da noch unbewohnt - noch nicht unter gleichen Startbedingungen verglichen. Die USB-Logs sind dafür ja sehr gut geeignet. Verdichter begrenzen wäre eine Lösung, geht aber nicht, da ich für die Heizung momentan durchaus mal 50 und mehr Hz brauche. Falls es jemals eine Firmware gibt, die das separat kann, wäre das eine Option. Viele Grüße, Jan |
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