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nur kurz zum berechnen von jaz.. es gibt leute, die jaz auf heizen + ww betrieb splitten wollen. geht schon mal wegen standby nicht, denn zu welcher der beiden sollte man den dazu zählen. weiters profitiert die heizung von ww bereitungsphasen. reine ww bereitung steigt immer schlechter aus, wenn heizbetrieb deutlich niedrige vl-temps verwendet. schaut dir mal dieses diagramm an (rot heißgas, ocker verdichter, grün wt pumpe - 1% ist die ww bereitung):  |
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wie beim kombipuffer. die heizung nascht am warmwasser ... |
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Hi, Hmmm... weiss nicht, ob das ein Vorteil ist. Wenn du den Puffer auf 45C hast, dann hast du nur das Delta von 20K, das du nutzen kannst. Wenn es dazu max. 33,5 l/min gibt, dann ist die Leistung auf 46,7KW begrenzt. Badewanne und parallel irgendwas zapfen geht dann nicht, ebenso gefräßige Duschen. Du musst bedenken, dass du im Winter sekundärseitig über 30K Hub brauchst (bei mir aktuell 34K), was dann proportional die Zapfmenge reduziert. Bei 34K sekundär und obigen 46,7KW hättest du maximal 19,7l/min, die du zapfen kannst. Bei meinem Test gestern lag ich mit Badewanne und Zapfung parallel kurzzeitig bei knapp 60 KW (etwas über 25 l/min). Die Primärpumpe war dabei nicht auf Anschlag. Eventuell sollte man mal überlegen, ob 2 Runden mit genau passender (halber) Spreizung sinnvoller sind als eineinhalb Runden mit sehr hoher Spreizung und deutlichem Überschießen der VL VL [Vorlauf]-Temperatur. Viele Grüße, Jan |
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ich auch nicht... MS-Schwarz meint dazu ja, dass eine wirklich hohe Temp. (45-50°C) eigentlich nur bei kleinen Zapfmengen benötigt wird (z.B. Küche, Pfanne abwaschen), mittlere für die Badewanne (40-45°C) und kleinere für die Dusche (35-40°C) Zitat: "die Warmwasserabgabetemperatur ist nicht immer konstant (aber das ist sie bei “warmwassergeführten” Stationen auch nicht). ABER, und das war uns wichtig: die Temperaturveränderungen erfolgen nicht abrupt, sondern gleitend. Und wir liefern das jeweilige Temperaturniveau, das passt: kleine Mengen mit hohen Temperaturen, große Mengen mit vergleichsweise tieferen Temperaturen" Klingt auch plausibel für mich.. Zumindest solange keine überdimensionale Regendusche verbaut ist. Im ersten Gedankengang wär mit eine konstante VL VL [Vorlauf]-Temp. schon auch lieber. Aber ob es das wirklich braucht?! Ich weiß es wirklich nicht. Wie ich es Eingangs im Thread schon erwähnt hab: vermutlich nehmen sich die Konzepte im Alltag nicht wirklich viel. |
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Hallo, Solange es nur eine Zapfstelle gibt, ist das eine gute Idee. Sonst: Du stehst unter der Dusche und hast es gerade schön warm. Jemand anders dreht irgendwo im Haus Warmwasser auf und schon ist es kalt bzw. kälter. Würde ich nicht haben wollen. Die Oventrop hat bei meinen Versuchen auch bei sehr hohen Volumenströmen die Temperatur ziemlich gut gehalten. Letztlich ist die Frage dann: Ist es effizienter, eine größere Menge Wasser von 25->45 zu bringen oder eine kleinere Menge von 18...20->45? Bei beliebig hoher Spreizung wäre die Antwort klar, bei begrenzter Spreizung nicht so ganz wegen der Gefahr, dass der VL VL [Vorlauf] dann mächtig "überschießt" (siehe mein erstes Log von gestern). Viele Grüße, Jan |
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das sind aber schön "irrsinnige" geschwindigkeiten. meine enthärtungsanlage zeigt mir 0,63 m3/h wenn badewann gefüllt wird. (real wird ein wenig mehr sein, weil nichtenthärtetes wasser dazugemischt wird). das wären etwas über 10 l/min. da wird bei der entnahme auch schichtung im 300l tank nicht zerstört. wir haben 8 entnahmestellen. gut, gleichzeitig werden sie nicht geöffnet. was öfters der fall im sommer war, dass ich nach der gartenarbeit duschen ging und just in der zeit ging meine frau die kinder baden - badewannenhahn voll auf. temperatur war eigentlich nie ein problem. der druck ließ ein wenig nach. bei > 20 l/min würde ich mich fragen, wozu man das unbedingt braucht? ginge auch mit 10-15 l/min |
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Puh (mir raucht der Kopf). Darf ich mein absolut aktuelles Problem dazwischen schieben ? 2 Zirkustränge für 2 Bäder (beide mit Regenwasserdusche) +2 Stichleitungen GästeWC/Küche. Einen Strang könnte man mit etwas Fleiß auf Ring umbauen, der zweite geht mal eben >15mtr einfach durchs Haus/Bad, Pufferposition nicht clever, aber too late). Zirku also gegeben. Welcher 500ltr Pufferspeicher ist am sinnvollsten ? Ich hatte mich ursprünglich schon auf den Roth TQT500 eingerichtet, hab aber verstanden dass das Einschichten unterschiedlicher Temperaturen vom Rücklauf der FriWa nicht clever ist. Als FriWa wollte ich die Oventrop nehmen, da ist die Zirku gleich mit dabei. WP: Nibe F1155 Decisions decisions ... |
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Jan bin sehr beeindruckt was du am WE so alles gemacht hast ! Du hast die FRIWA wohl auch an ihre Leistungsgrenze gebracht, denn 27/min wären für ein Mehrfamilienhaus noch gut gebrauchbar. Habe einen 400l Huch-Speicher, der WP WP [Wärmepumpe] VL VL [Vorlauf] geht unten im zweiten Anschluss von unten rein. Dahinter befindet sich auch der Bereich vom Schichtleitblech wobei dies sehr gut bei niedrigen Volumenstrom funktioniert. Wir haben große Stillstandsverluste verursacht durch unzureichende Serienisolierung sowie Anschlüssen jene keinen Thermossiphon aufweisen. Mit der 100mm Serienisolierung erreicht man hier Energieeffizienzklasse C, der Quadroline A bzw. halbiert die Verluste. Wir lassen den WMZ (BAFA Kriterium) aktiv mitlaufen um WW WW [Warmwasser] genau zu erfassen, der Volumenstrom ist hier wie bei Jan 5,6l/min oder 12%. Bei hohen Volumenstrom gibt es eine Durchmischung, kenne nur den Grenzwert hier nicht und müsste desen über Versuche ermitteln. Dazu müsste ich die 1155 auf Vollgas bringen, habe die Frequenz nicht limitiert aber dennoch bleibt sie auf 90Hz. Haben bei der Aufstellung an so etwas nicht gedacht und nun haben wir schlechten Zugang zu den Sensoren und öffnen der ISO auch fast nicht möglich. Naja, wie auch immer wir uns in dem Thema Puffer entscheiden diese muss sowieso nochmal ab. Pedaaa, wir haben auch die Oventrop und am WE hatte meine kleine eine etwas längeren Duschaufenthalt. Die manuelle Temperaturanzeige an der FRIWA zeigte hier nur noch 38-39°an, die WP WP [Wärmepumpe] bereitete hier bereits WW WW [Warmwasser] da Puffergrenztemp. 36° unterschritten wurde. Es gab kein Murren über zu kaltes Wasser, die FRIWA Pumpe erhöhte hier ihre Leistung und regelt dies sher gut aus. Vor allem wichtig wenn man kleinere Puffer einbauen möhte. Für die Oventrop FRIWA muss ich mir noch einige Sensoren besorgen und anschließen, habe am WE die mir mal genauer angesehen. bist nicht alleine bei all den Infos Wir haben auch eine Zirk. da hat sich der HB und meine Frau durchgesetzt, die Oventrop kann auch nach Anforderung hier aktiviert werden. Für unser Huch Puffer würde ich auch bei optimierter Anbindung etwas schlechtere Effizienzwerte erwarten, der Mantel ist aus Metall und daher wärmeleitend, das Schichtrohr ist beim Roth mittig und durchgängig, beim Huch oder anderen mit seitlichen Anschluss steigt randseitig das warme Wasser nach oben. Beim WW WW [Warmwasser] Start hat man anfänglich niedrige VL VL [Vorlauf] Temperatur, hier spielt der Quadroline seine konzeptionellen Vorteile aus da sich das Wasser je nach Temperatur in den Speicher einschichtet. Beim unserem Huch fällt WW WW [Warmwasser] Wasser zuerst oder steigt auf und man vermischt hier einen gewissen Bereich. Diese Art von Speicher trennen die Temepraturbereiche weniger gut aber wie Jan´s Versuche zeigen sie funktonieren dennoch aber mit etwas Einschränkung. Ein Schichtleitblech ist ein Hilfsmittel genauso wie das zentral eingebaute Schichtrohr vom Quadroline. Wenn man alle Hydraulikpläne von Roth ansieht findet man auch einen Plan bei dem der FRIWA RL RL [Rücklauf] unten angeschlossen ist. Man kann den FRIWA RL RL [Rücklauf] unten mittig mit dem VL VL [Vorlauf] der WP WP [Wärmepumpe] anschließen, nachteilig wird dies vor allem bei gleichzeitigen Lastfall. Hier addieren sich beide Volumenströme wobei dies bei einem 500l Puffer sehr selten der Fall sein dürfte. Ob dies clever von Roth geplant möchte ich nicht beurteilen kann Ursachen haben die wir hier hier nicht erkennen. Hier würde ich den Vorschlag von Pedaaa mit dem seitlich unteren Zugang in den Puffer bevorzugen. Hierzu hat Pedaaa auch bei Roth bereits angefragt. Würde hier keine Kompromisse mehr eingehen den ein Umbau oder Verbesserung verursacht auch Kosten und Zeit die man besser mit der Familie verbringt. Der Roth sollte eine Lösung auch für andere WP WP [Wärmepumpe] Betreiber sein, aber auch dieser hat noch Verbesserungspotenional. Wolfgang |
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Wenn es dir in erster Linie um eine Verbesserung der Stillstandsverluste geht, kannst dir auch mal den Thermic Energy SPS 500 anschauen. Hat auch A-Label und laut Datenblatt gleichwertige Verluste wie der Roth. Trotz Stahlblech und nur 75mm Dämmung. Der hat auch unten ein dickeres Schichtrohr, das super für den Friwa RL RL [Rücklauf] genutzt werden kann. Vor allem wenn Zirkulation vorhanden ist! Trennplatte hat er auch und billiger ist er auch noch. Der hätts bei mir eigentlich auch schon werden sollen, aber dann bin ich noch drauf gekommen, dass ich den gar nicht zerstörungsfrei durch meine 800mm Türlichte-Breite bekomme. Die Dämmung ist nämlich fix aufgeschäumt und hat insgesamt 810mm Durchmesser... Für einen Speicher die Türen verbreitern mag ich jetzt aber auch nicht. Den Roth 500L hab ich jetzt auch mal eingezeichnet, aber der quadratische Querschnitt ist nur am ersten Blick ein Vorteil. Mit A-Label Dämmung hat der auch stattliche 850x850mm... und durch das eckige Design stehen die Ecken viel mehr in den Raum, als mir lieb ist. Der 325L Roth hingegen würd sich wirkich schön ausgehen. Das muss ich aber Gedanklich noch ein bissl setzen lassen. Das Volumen wär womöglich schon etwas knapp für uns 5 Leute. Vor allem, wenn ich den Speicher nicht auf zu hohe Temperaturen aufheizen will. Oder ich such mir noch ein Mittelding mit ca. 400L, guter Dämmung und schmalem Durchmesser... (da ist aber wenig bis garnix zu finden) |
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Hi, Das war auf der Primärseite! Sekundär hatte ich beim Badewannefüllen 18 l/min. Das war Absicht, denn aktuell füllen wir die Wanne in der Mietwohnung mit so 6 l/min. Viel zu wenig f@r unsere ungeduldigen Kinder Die etwa 60 KW hatte ich mit zwei parallelen Zapfstellen. Vermutlich geht noch mehr, weil die Verrohrung so gebaut ist, dass der beste Kompromiss aus Wartezeiten und Schüttleistung herauskommt. So haben z.B. Doppelwaschtisch und Dusche eine gemeinsame Zuleitung, die Wanne im gleichen Bad aber eine eigene. Also mit einer Spreizung von etwa 10K, oder? Das BAFA-Problem habe ich auch, will mir aber nicht dadurch die Effizienz versauen. Aber vielleicht versuche ich auch nochmal eine 10K-Ladung, fürchte aber, dass mir das unten mehr Wärme reinbringt, als ich da haben will. @Nibe-Spezis: Hat Nibe dazu eigentlich eine Lösung? Das Ding steht ja auf der BAFA-Liste (in DE) und man kann es auf Zieltemperaturladung stellen, was dazu führt, dass man nur etwa die Hälfte der Wärmemenge wirklich erfasst. Das kann ja nicht im Sinn der BAFA sein... Ja... ich wollte absichtlich mit sehr hohem Strom rangehen, weil es genau darum zu Beginn ging (Vermischung durch Friwa-Rücklauf). Nach dem nächsten Laden (mal sehen, wann ich das mache, noch wohnt da keiner) kann ich auch gerne mal mit 6 l/min oder beliebigen anderen Werten zapfen. Die Oventrop hat einen Volumenstromsensor und zeigt das wunderbar an. Dämmung: Ich habe nicht nur einen leeren Eimer gekauft, sondern einen leeren Eimer OHNE Dämmung. Der hat (in der thermischen Hülle) eine Wandnische von ca. 90x90 und ist inzwischen mit GK-Platten eingehaust. Dazwischen stecken zwei Rollen 032er Mineralwolle, die den Puffer zwischen 12 und über 20 cm umgeben. Vermutlich wäre das mit Einblasdämmung noch besser gegangen, aber so funktioniert es auch ganz gut. Die Stillstandsverluste oben liegen je nach Raumtemperatur bei ca. 1,6-2K pro 24 Stunden, wenn niemand etwas zapft. Unten ist die Dämmung schlechter, weil zu wenig Abstand zum Boden, aber mit der neuen Strategie, nicht durchzuladen, sondern unten den Rücklauf zu sammeln, ist das egal, weil der kaum wärmer ist als die Raumtemperatur im Finalzustand. Halbfertig sieht das so aus (das Bild vom Rohpuffer ist ja weiter vorne im Thread):  Material lag bei ca. 80 Euro (ohne Puffer). Im Spätsommer waren die Stillstandsverluste oben zum Teil nahe 0... da hing dann nämlich ein 300W-PV-Modul so an einem Heizstab, dass es mit maximal 90W heizen konnte. Das will ich im nächsten Jahr noch optimieren und ein paar billige Gebrauchtmodule, für die es in DE keine Vergütung mehr gibt, auf die Garage werfen. Gegenüber Solarthermie unschlagbar günstig und ohne Nachteile für die WP WP [Wärmepumpe]. Viele Grüße, Jan |
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Hallo Christiano, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP |
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Wir haben bei unser Puffer unten eine höhere Temp. bei WW WW [Warmwasser] Bereitung, anfänglich 29°-32°, momentan lade ich mit 80Hz bei einer Spreizung von 12°. Da der Rücklauf aus dem Puffer noch etwas ansteigt wird der Puffer mit einem Ladevorgang auf 46° aufgeheizt. Diese Temp. reicht völlig aus für die FRIWA, erreiche überwiegend eine Mitteltemp. von ca 38-42° im gesamten Verlauf. Wolfgang |
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Hi, Wie verhinderst du, dass der Friwa-Rücklauf das kälter macht? Wenn man nicht gerade 18 l/min zapft, dürfte der Rücklauf ja wesentlich kälter sein. 12K Spreizung und 5,6 l/min bedeuten 4,7 KW. Weisst du zufällig, welche elektrische Leistung die WP WP [Wärmepumpe] dabei zieht? Ich lag gestern bei Versuch 1 bei 65Hz bei ziemlich genau 1 KW + 41 W für die Pumpen. Volumenstrom weiss ich natürlich nicht, Spreizung war 21,3K (44,4/23). Quelle war 3/-0,1. Rein von der Mitteltemperatur her war das 1,5->34, was ja ein COP von 4,72 wäre, was aber wiederum nicht sein kann, weil viel zu viel Leistung. Wenn wir mit 0->45 rechnen, hätten wir einen COP von 3,61 laut Datenblatt... das wären dann entsprechend auch 3,6 KW, was gut passen würde. Daraus wiederum würden 2,4 l/min folgen... genau das hatte die WP WP [Wärmepumpe] auch mal zwischenzeitlich geschätzt für 1% Pumpe. Viele Grüße, Jan |
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Zunächst mal auch meinen herzlichen Glückwunsch an den Themenstarter und an die engagierten Beteiligten. 4 Seiten mit teilweise Querlesen, das schafft einen und mich besonders. Ich versuche mal zusammenzufassen, was ich da rausziehe: 1. die WW WW [Warmwasser]-Bereitung sollte so effizient wie möglich gestaltet sein. 1a. Die Anschaffungskosten zur. WW-Bereitung sollten möglichst gering sein. 2. Auch dabei spielt die Vorstellung: "Welche Einschränkungen bin ich bereit hinzunehmen, welchen Komfort will ich auf jeden Fall" eine große Rolle 3. Die räumlichen Gegebenheiten (Speicherort, Leitungslängen) 4. Hängen Mieter an dem Speicher, oder werden später Mieter einziehen? Hab ich etwas vergessen? Hier meine Idee zum Speicher (Puffer):  Bildquelle: https://up.picr.de/34615810gk.jpg Ziel war und ist es für mich, möglichst immer eine gleichmäßige WW WW [Warmwasser]-Temperatur (Exergie) auch dann zur Verfügung zu haben, wenn die Mindesttemperatur oben schon unterschritten wird. Zur Funktion: 1. Beim Laden wird der Speicher mit Hilfe des Trennblechs so lange schichtend geladen, wie ich es mit Hilfe der Sensorposition einstelle. 2. Beim Entladen kann die Friwa-Pumpe die Schichtung nicht angreifen. 3. Beim Entladen wird mehr nutzbare Wärme entzogen, als die WP WP [Wärmepumpe] nachliefern kann. Daher muß möglichst die gesamte Energie der WP WP [Wärmepumpe] direkt in die FRIWA fliessen. Das wird durch die sich gegenüberstehenden Rohre gewährleistet. Die beim Start der WP WP [Wärmepumpe] geringere VT kann über ein außerhalb der WP WP [Wärmepumpe] angebrachtes thermisches Zonenventil (hatte Pedaa beschrieben) eleminiert werden. Die abgeschrägten Anschlüsse dienen der Vermeidung von Zirulation in den Rohren. Es soll verhindert werden, daß der Puffer (Speicher) über diese Anschlüsse auskühlt. Ich halte das für ein wichtiges "must have",Stichwort Thermosiphon, gibt aber auch andere Lösungen. 4. Daß das Ganze auch ohne viel "Gedöns" am Speicher funktioniert, hat JanRi mit der brinkschen Methode eindrucksvoll demonstriert. Nur das Nachladen mit Exergie dauert dann eben etwas länger. Dazu habe ich im später folgenden Beitrag noch eine offene Frage.... |
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Zur Nachladung des Speichers mit dem brinkschen Prinzip: Die 1155 ist in der Lage auch mit dt=20K umzugehen. Macht sie das auch effizient? Zu meiner Problematik: Ich habe einen Pufferspeicher mit 1000ltr. wg. Solarthermie. Ich lade das Wasser nur oberhalb der Trennschichtplatte auf. Das sind max. 500ltr. Ich entnehme das Wasser bisher oberhalb der Trennschichtplatte mit selbst gebasteter "Sprühlanze" oberhalb der Trennplatte, wenn WW WW [Warmwasser] geladen wird. Das Ganze ist auch hier zu sehen: http://www.rainerhome.de --> bei Nutzer und Passwort jeweils ein "g" eingeben 1. Wenn ich also aus der Mitte des Puffers das Wasser an die WP WP [Wärmepumpe] leite, habe ich einen Temperaturhub von ca. 10-12K. (Mit deutlicher Rücklaufanhebung ( Rücklauf-Kick) 2. Ich könnte aber das Wasser auch aus dem HK-Rücklauf (Puffer unten) entnehmen und würde dann einen Temperaturhub von 20K haben und das vollständig ohne Rücklauf-Kick, weil bei der Größe des Speichers unten keine Wärme mehr ankommt. Wie also mache ich mein WW WW [Warmwasser] effizienter, was meint ihr? |
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Ich denke, dass lässt sich leicht beantworten. Die Mitteltemp aus VL VL [Vorlauf]/RL sollte möglichst gering sein. Bei deiner Skizze wo die WP WP [Wärmepumpe] direkt in den Friwa-VL nachladet, hätte ich aber Bedenken. Was für Leistung hat deine WP WP [Wärmepumpe]??? Die übliche WP WP [Wärmepumpe] mini-Leistung dürfte die Friwa wenig beeindrucken/unterstützen wenn die voll am Werken ist. Du stellst dir da glaub ich einen Durchlauferhitzer vor. Aber die brauchen normalerweise 18-20kW, dass die gut funktionieren |
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Ich gebe dir recht, daß ich dann nicht auch noch eine Badewanne voll bekomme. Da habe ich aber Sicherungen eingebaut. So kann mit einem Taster bei Unterschreiten der 45°C schon nachgeladen werden und unter 45°C zeigt eine LED das dann an. Wenn ich also baden will, werde ich so vorgewarnt. Außerdem wird bei mir unterhalb 45°C nachgeladen, wenn länger als 3Minuten Wasser aus der Friwa kommt. Sonst bei 44°C...klingt wenig, ist aber ein großer Puffer mit viel Durchmesser. Wir haben hier aber auch eine Person, die gerne länger duscht (bis zu 1Std.) mit weniger Durchsatz. Da sinkt die Temperatur dann langsam ab und mit der von mir gezeichneten Vorrichtung noch langsamer. Auch für geringe Entnahmen (Waschbecken) dürfte es so besser passen. Umbauen werde ich aber deshalb nicht Wirklich. Der Aufwand stünde in keinem Verhältnis zu Erfolg. Trotzdem hätte ich mir die Trennplatte genau an dieser Stelle gewünscht, weil so die Wirkung nach meiner Meinung optimal gegen Durchmischung hilft. |
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Hi, Das ist DIE Frage. Ich wäre bereit, da entsprechende Tests zu machen, denn noch wohnen wir nicht im Haus. Da das aber in jedem Fall Strom und Wasser kosten wird, sollten wir vorher überlegen, was genau wir ausprobieren wollen und wie wir jeweils reproduzierbare und identische Startbedingungen schaffen können. Was genau wollen wir testen? Vier Kandidaten hätte ich sofort: 1. Laden mit WT auf 1% und Delta-T (das macht etwa 20K Spreizung) 2. Laden mit WT auf etwa 5 l/min und Delta-T (10K Spreizung) 3. Laden mit Zieltemperatur und WT auf Auto 4. Laden mit WT auf Auto und Delta-T In jedem Fall wäre das Abschaltkriterium 45C am 60%-Sensor und WT wäre auf 50% maximal begrenzt. Zu 3.: Dazu hatte ich ja auch ein Diagramm gepostet und Brink hatte zu Recht kritisiert, dass hier der Puffer am Ende extrem vermischt wird durch hohen Volumenstrom. Aber! Hier hatte ich noch den unteren Sensor zur Abschaltung. Der 60%-Sensor ist nur unwesentlich kälter als der Sensor ganz oben und der hat die 45C deutlich früher erreicht, jedenfalls noch vor dem absolut heftigen Gasgeben am Ende. Es wurde schon Gas gegeben, aber noch nicht so ganz extrem. Von daher könnte bei Verwendung des 60%-Sensors die Zieltemperaturvariante vielleicht auch funktionieren. 3 und 4 teilen aber den Nachteil, dass die WT-Pumpe am Anfang kurz Vollgas gibt. Das kann man zwar auf 50% eingrenzen (solange diese Begrenzung auch im Heizbetrieb akzeptabel ist), aber es mischt halt doch ziemlich stark. Ich habe getrennte Stromzähler für Verdichter und Rest, jeweils mit 1Wh Auflösung, so dass wir die elektrische Energie gut bewerten könnten. Ob die erzeugte thermische Energie 100% identisch ist, bezweifele ich, aber das Ziel liegt ja darin, "oben" genug warmes Wasser bereitzustellen. Identische Startbedingungen: Hier fallen mir im wesentlichen nur energie- und/oder wasserverschwendende Ansätze ein. Insbesondere führen 1-4 nicht zwingend zur gleichen Temperaturverteilung des Puffers, so dass es auch nicht geht, anschließend eine definierte Menge zu zapfen und das dann als Start für den nächsten Test nehmen. Was denkt ihr? Was könnte und sollte man testen? Wenn ich es schaffe, vorher das Modbus an den Stromzählern zum Laufen zu bringen (dazu muss ich noch ein paar Teile beschaffen und Zeit finden), dann müsste man nicht einmal komplett dabei sein... Viele Grüße, Jan |
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Wir wollen ja kosteneffektiv WW WW [Warmwasser]-Produzieren, oder? Daher würd ich die Bewertung der Testläufe ganz simpel lassen: 1. WW Laden bis 45C am 60% Sensor Gesamtstromverbrauch WP WP [Wärmepumpe] notieren 2. Zapfen bis nur mehr kalt kommt (definierte Zapfrate und ?C min. Temp) Bewertung: wieviel Liter warmes Wasser pro cent Stromkosten. Schwer wirds, immer genau die gleichen Startbedingungen zu bekommen. |
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Hi, Ich fürchte, dass genau das nicht funktioniert, weil das nur die Temperatur oben berücksichtigt, aber nicht die eventuell vorhandene Schichtung weiter unten. Das wiederum kann einige KWh an Restwärme ausmachen, die die Vergleichbarkeit verfälschen. Das würde vermutlich nur klappen, wenn man bis "eiskalt" zapft, also so lange, bis die Friwa mit Vollgas den ganzen Puffer so verwirbelt hat, dass überall quasi die Zulauftemperatur des kalten Wassers herrscht. Das würde dann aber pro Versuch ca. 350 Liter Wasser und 14,5 KWh Wärme kosten und ziemlich viel Zeit... aber vermutlich gibt es da keine einfachere Lösung. Oder... man schaltet erst bei wirklich recht kalt (25C oder so) ab... dann dürfte der Puffer unten wirklich recht gleichmäßig durchgekühlt sein. Zusätzlich könnte ich an der Friwa beobachten, wieviel Energie wirklich beim Entladen durchgeflossen ist, was ja ein Indiz für die Schichtung seln könnte. Oder... was haltet ihr von einer ganz anderen Variante? Wir nehmen das zu testende Verfahren, laden damit den Puffer bis zur Abschaltung, ohne irgendwas zu messen. Danach zapfen wir eine definierte Menge (z.B. 100 Liter) mit definiertem Volumenstrom, wobei schon soviel gezapft werden muss, dass die Abschaltbedingung sicher nicht mehr gilt. Dann laden wir wieder nach bis zur Abschaltung mit dem gleichen Verfahren und messen dabei. Damit werden die einzelnen Verfahren zwar sicher nicht genau die gleiche Temperatur oben erreichen, aber sie starten ausgehend von dem, was sie selbst produzieren. Ich fürchte aber, dass selbst das nicht reproduzierbar ist, weil wiederum die Temperatur im unteren Teil von den Experimenten davor abhängt und einen enormen Einfluss hat. Mit Spreizung 20K kann ich von 25+C ausgehend in einem Zug laden, bei <25C schaffe ich das nicht. Je länger ich nachdenke, desto besser gefällt mir Pedaaas Idee mit der Modifikation, recht weit runter zu gehen, also z.B. 25C. Unter Solltemperatur gibt die Friwa Vollgas, also mischt sie den Puffer schon recht ordentlich durch. Und ich habe an der Friwa die Temperatur digital, kann also ziemlich genau stoppen. Die daraus resultierenden Läufe sind dann zwar keine echten Nachladungen, aber für die Verfahren vielleicht trotzdem aussagekräftig. Viele Grüße, Jan |
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Vielleicht geht es aber auch noch einfacher: 1. Sommer abwarten - der Heizbetrieb muß aus sein. Heizstab im Speicher abklemmen . 2. Eine Variante wählen, Fühler an Variante und Bedarf anpassen. Diese dann z.B. 1 Woche laufen lassen. 3. Dann mit anderen gewünschten Varianten wiederholen. 4. Unter Berücksichtigung der tatsächlichen Zapfmenge auswerten. Vorteil: Messung unter realitätsnahen Bedingungen. Nachteil: In naher Zukunft keine Ergebnisse. Schade eigentlich. Es könnte aber auch im Winter funktionieren, wenn die Soletemperatur halbwegs konstant ist und der Stromverbrauch der WP WP [Wärmepumpe] ohne Heizbetrieb ermittelt werden kann. Das weiß man wegen der Soletemperaturen mit Sicherheit aber erst hinterher. Jedenfalls dürfte die Meßgenauigkeit im Sommer besser sein. Hier war Speicherladung auch ein Thema: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/213113/entscheidende-Frage-zu-Jahresarbeitszahlen-info Und ja, die Begrenzung der WT-Pumpe auf min. 50% bezieht sich nach meiner Kenntnis nur auf die WW-Bereitung im Auto-Modus. Im Heizbetrieb wird sie, zumindest im manuellen Betrieb, übergangen. Ich weis, der Vorschlag ist in dieser Situation etwas zurückzerrend. Vorschlag zur Güte: Jetzt Einmalmessung im Sommer dann Dauerlauf? OT Ich bin ja ein strikter Gegner, PV-Strom einfach nur zu verheizen.....aber deine Variante hat wirklich Charme...man sieht, wie die Daseinsberechtigung der Solarthermie schwindet. |
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ok, wieso wissen wir das nicht? weil wir den huba volumenstrommesser unter 5 l/min anzweifeln. (wofür der auch nicht 'zugelassen' ist.) jan möchte ja noch messungen des vol.strom pro watt machen. da können wir die vol.strom linie interpolieren bis auf 4 W verbrauch (1%). noch ein hinweis dazu die steuerung stellt die verdichterfrequenz so ein, dass sich abhängig von quellentemperatur eine bestimmte leistung einstellt. die "lookup-tabelle" ist aber nicht in abhängigkeit von der spreizung auf der senke (oder quelle)! vergleich über uplink war leicht. was ändern aber die spreizungen? sie ändern sowohl den strombedarf des verdichters als auch den wärmeoutput. die 4kw sind bezogen auf quelle 3K und senke 7K. der cop hängt maßgeblich von dem hub. d.h. in jan's dall quelle 3/-0,1 und senke 44,4/23 ist der hub ca. 32K. in der tech spec ist für 0/35 cop 4,7. der 0/35 ist normiert auf 0/-3 und 35/30, d.h. hub 34K. die tech spec geht von einem optimierten labor-kältemittelkreis aus. real kannst dir sicher 5% abziehen. d.h. bei hub 34K wären 4,7 * 0,95 drin => 4,45. oder jedes K hub mit 5% weniger effizienz. also jan's 32K wäre ca. wie 34K laut tech. spec. alles geschriebene ohne "hard-facts" hard-facts sind nur mein wp-jahresstromgesamtverbrauch.. |
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