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Ich versuch ja nun gerade, als Zwischenlösung, in einer Runde nach Speichervorwärmung zu laden. Dabei ist mir aufgefallen, daß die WPWP [Wärmepumpe] vorzeitig umschaltet und so werden aus einer Runde drei. Dabei hält sie zwar in der ersten Runde die VLT konstant (ZT), anschließend schafft sie es dann nicht mehr auf 46°C zu halten. Hättet ihr eine Erklärung, warum sie die erste Runde abbricht? Die Temperaturen scheinen noch alle im grünen Bereich zu liegen. Vorrangschaltung ist nicht aktiviert.  Bildquelle: https://up.picr.de/34905394bt.png Die rote Kurve ist die Rücklaufkurve.  Bildquelle: https://up.picr.de/34905415mx.png |
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Hallo, Täuscht mich das Bild oder hat sie am Schluss versucht, die Spreizung bei minimal 7K zu halten (wenn man den heftigen Peak am Ende mal ignoriert)? Ansonsten hätte die WT-Pumpe ja noch massig Luft nach oben gehabt, um die Spreizung zu senken. Warum sie unterbrochen hat... keine Ahnung. Die Phasen sind enorm kurz. Hast du mal versucht, in den Vorrangeinstellungen eine "Torte" zu machen, die nur aus WW WW [Warmwasser] besteht und dafür ein Tortenstück von 180 min? Viele Grüße, Jan |
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Ich denke, die Spreizung zum Schluß ist eher zufällig, das müsste man durch Wiederholen aber klären können. Die Torte habe ich jetzt auf 90/90 eingestellt. Dabei hoffe ich, daß sie dann auch 90Min. Vorrang auf WW WW [Warmwasser] hält. Trotzdem ist das Ergebnis sehr wunderlich. Spätestens nächste Woche wird der höhenverstellbare Auslauf im Speicher installiert sein. Damit will ich eine Lösung finden, daß dann oberhalb davon das Heißwasser möglichs unberührt bleibt und unterhalb der Auslauf bei ca. 45% eine 2-Runden-Lösung ermöglicht. Aber da mache ich jetzt keine Prognose. Erstens kommt es, zweitens anders, als man drittens denkt! |
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Übrigens, wenn man sich im obigen Schaubild die Verdichterfrequenz ansieht, dann liegt diese >64Hz. Die Quellentemperatur VL VL [Vorlauf] über 5°C. Damit kann die These von Brink nicht stimmen, daß bei Quellen-VL ca. 3°C auf 64Hz umgeschaltet wird. Zumindest wirken da noch andere Faktoren ein. |
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richtig, weil die zielfrequenz "von oben" angefahren wird. würdest von 50 .. 51 .. 55 kommen, wäre der sprung auf 64 erst, wenn die quelle ein 3 erreicht. wenn du von 70 .. 65 .. 64 kommst, wäre der sprung auf 55 bei überschreiten von 7-8 (nagel mich nicht fest, müßte ich schauen) |
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So, nachdem ich ein tortenstückk für WW WW [Warmwasser] erstellt hatte, ist die WW WW [Warmwasser]-ladung bis zum Schluß durchgelaufen. Es lag also an der WPWP [Wärmepumpe], nicht an der UVR, daß vorzeitig abgebrochen wurde. die Ursache bleibt weiterhin im Dunkeln. Allerdings konne die ZT auch hier nicht gehalten werden.Am Ende stieg die VL VL [Vorlauf]-Temperatur bis auf 55°C an. Offensichtlich mag die WPWP [Wärmepumpe] die zum Schluß hohen Rücklauftemperaturen nicht und der Verdichter geht mit der Frequenz auch nicht zurück. So kann es jedenfalls nicht weiter gehen. |
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OK, das ist eine logische Erklärung, hatte ich in anderer Situation auch wohl schon erlebt. Danke. |
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Nur mal so gesponnen: In dem Speicher säße ein Wellrohr, das einen "WW-Verteiler" mit dem Anschluß außen am Puffer verbindet. Dann gäbe es noch eine Seilwinde mit Motor, die den Verteiler in der Höhe justiert und dann noch ein Temperaturfühler, direkt am Verteiler montiert. Mit so einer Vorrichtung könnte man immer direkt unterhalb der WW WW [Warmwasser]-Schicht einspeisen und das WW WW [Warmwasser]-Volumen ließe sich auch gut kontrollieren und justieren. Hinzu käme ein Blindflansch, um alles noch warten zu können. Das wär doch mal eine echte Herausforderung. Gelle? |
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OT: es gab ältere versionen, die haben immer pauschal bei ww beginn zuerst die 40hz "anlauf"phase durchlaufen, erst dann die zielfrequenz angefahren. da war immer 55 die erste grenze. es scheint als würde ZT ein mindest-delta bei annähern der zieltemp fahren. |
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Wäre natürlich toll, wenn der Verdichter runter fahren würde! Weisst Du noch, welche Versionen das waren? |
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Hi, Den Verdacht habe ich auch. Bei meinen Versuchen ist das aber nicht passiert, weil der Abschaltsensor in etwa auf Höhe der VL VL [Vorlauf]-Einspeisung liegt und somit nicht durchgeladen wird und folglich ein ausreichendes Delta zwischen RL RL [Rücklauf] und VL VL [Vorlauf] bleibt. Radis, wo ist bei dir aktuell der Sensor? Hast du vermutlich schon gepostet, bin aber zu faul zum Suchen. Oder man befestigt an dem Wellrohr einen Auftriebskörper, der ganz genau auf die Dichte der gewünschten Temperaturschicht abgestimmt ist. Vermutlich sind die Strömungen im Puffer aber stärker als der Auftrieb. Oder: Das Wellrohr ist an einem entsprechend grossen Bimetallstreifen befestigt, dessen eine Seite vom Wellrohr und die andere vom Umgebungswasser erwärmt wird. Wenn man das geschickt auslegt, sollte sich das Rohr von alleine an die passende Stelle biegen. Viele Grüße, Jan |
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Wenn Du mir verrätst, wo Du die Berechnung zum Übergang von 1. zu 2. Runde gepostet hast, bekommst Du von mir die Position des Sensors. Bin nämlich auch faul. Oder: Das Bimetall ist höhenverstellbar am Puffer befestigt und daran hängt der "Verteiler". Oder: Man nimmt eine Aquarienpumpe und an dem Verteiler oben ist eine Glocke befestigt, in die Luft über einen Schlauch von draußen eingeleitet wird. Ist es zu warm, wird die überschüssige Luft dann wieder nach draußen geführt. Mein Temperaturfühler sitzt ganz oben. Mit dem neuen Verteiler wandert er aber in die Höhe, wo das WW WW [Warmwasser] aufhören und die kühlere Zone anfangen soll....vielleicht benutze ich aber auch zwei Fühler, die sind ja ohnehin vorhanden. |
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Hi, Ich poste das Bild einfach noch einmal:  Hälfte/Hälfte ist nach dieser Berechnung unter den Annahmen (keine Durchmischung usw.) am besten. Genau da habe ich ihn auch. Dann wundert mich das heftige Überschiessen aber sehr. Wobei... meins waren quasi Laborläufe mit eher künstlichem Zapfen. Schauen wir mal, was passiert, wenn ich im Normalbetrieb Messungen mache... Viele Grüße, Jan |
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@Radis: ich weiß ja nicht, obs nur mir so geht, aber ich tu mir immer verdammt schwer deine Datenlogs zu lesen. Die Bezeichnungen der Kurven sind für mich nicht immer schlüssig, und vor allem, wo welcher Sensor sitzt ist auch schwer zu durchschauen... Magst du uns evtl. mal bei Gelegenheit eine Skizze mit Zuordnung / Legende machen?! Auch müsstest du bitte dazusagen, mit welchem RL RL [Rücklauf]-Anschluss du nun immer ladest. Sieht ja so aus, als würdest du den oberen Anschluss verwenden. Aber bitte erklär das ein wenig. Also zumindest ich würd mir dann 10x leichter tun... Zu euren Ideen mit beweglichen internen Schwebekörpern oder Verstellmechaniken: Das sind zwar ganz nette Vorstellungen... aber realtistisch gesehen, halte ich davon nicht so viel. Ich bin ja sogar schon gegen bewegliche Klappen bei Schichtenladern. Also statt so einen Riesen-Aufwand für interne Wunderwerke zu betreiben, würd ich dann noch viel eher Richtung perfekten Schichtenlader gehen. Z.B. ähnl. Oskar-Speicher oder Vakuum-Schichtenlader. Die können das gleiche, ohne Bewegliche Teile, und vermutlich trotzdem noch wesentlich günstiger. (wobei die natürlich auch schon eine Menge kosten) Und @Radis: Wir sprechen zwar unglaublich oft aneinander vorbei, aber ich nehme deine Kommentare sehr wohl ernst. Es hat mich nun auch dazu bewegt, mein geplantes MAG zu eliminieren. Ich hab jetzt mal eine Idee zur Platzierung der Nibe-Vase gepostet: https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulik-fbh-bka-deckenheizung-kuehlung-und-entfeuchtung/47897_2#493288 Deine Kommentare und Praxis-Erfahrung dazu würden mich sehr interessieren |
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Als Insider, der ich nun mal beim eigenen Speicher bin, übersieht man leicht, daß es den Menschen, die von außen darauf sehen, etwas schwerer fallen könnte, alles zu durchschauen. Daher das Folgende: Im Speicher habe ich 4 Sensoren. Wenn Du auf mein Onlineschema gehst, dann siehst Du sie ca. an der Stelle, wo sie sich tatsächlich befinden, abgebildet. Der obere Sensor war bis jetzt derjenige, der die WW WW [Warmwasser]-Bereitung ausgelöst hat. Deine Vermutung stimmt genau, daß ich von unterer Entnahme beim Nachladen jetzt den Ausgang weiter oben benutze. Das mache ich vorübergehend, weil die untere Entnahme zu viel Schwierigkeiten gemacht hat. Das führt auch, wie brink wohl richtig vermutete, zu so hohen Temperaturen im WPWP [Wärmepumpe]-Eingang, daß sie die Zieltemperatur dann zum Schluß nicht mehr einhalten kann. Ich werde jetzt also umbauen und die Einspeisung weiter oben vornehmen und alles wird hoffentlich gut werden. Also ich halte, offen gesagt, auch nichts davon. Vermutlich Jan auch nicht, aber ist doch nett, mal querzudenken. Vielleicht wird aus irgendeinem Blödsinn eines Tages was Ensthaftes. Wer weiß das schon? Meine Praxis bezieht sich auf die eigene Heizung. Vom Ölkessel, über den Holzkessel mit selbst gebautem Pufferspeicher mit damals sebst gebautem Luftabscheider, ST und nun WPWP [Wärmepumpe] war zwar einiges dabei und ich habe auch viel Mist gebaut...VL und RL RL [Rücklauf] vertauscht, leckende Heizungsrohre.....also danke für die Blumen, aber ich habe keine besseren Ideen, als ihr. Die Kunst ist es, gute Ideen der anderen zu erkennen und sie für sich nutzbar zu machen. Dabei ist es nur fair, auch selbst etwas beizusteuern, wenns passt. Daß du dich entschlossen hast, die Vase zu verwenden, freut mich und ich hoffe, Du wirst es nicht bereuen. |
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Man sagt, mit dem Alter steigt auch die Waisheit....ich befürchte, der Gedächtnisschwund nimmt noch mehr zu.... Beim Pumpenrücklauf aus der Mitte kommt mit der Beladung zwangsläufig auch zunehmend warmes Wasser unter die Trennschichtplatte, wenn nicht gleichzeitig gezapft wird. Irgendwo muß das Volumen ja hin, was ständig zugeführt wird. Das führt zu erhöhter Temperatur im WPWP [Wärmepumpe]-Rücklauf. Irgendwann kann die WPWP [Wärmepumpe] dann die ZT nicht mehr halten. Das ginge nur, wenn sie auch die Leistung senken würde, was sie aber nicht tut. Da hat die Software ihre Grenzen?! Dieses Desaster wird aber mit dem Umbau dann hoffentlich zur Vergangenheit werden. Wir müssen also mindestens zwei grundlegende Zustände bedenken: 1. WW-Beladung ohne gleichzeitige Entnahme - der Volumenstrom geht abwärts. 2. WW-Beladung mit gleichzeitiger Entnahme -der Volumenstrom geht aufwärts. Damit ist nicht der Wärmestrom gemeint! .....aber das haben wir ja auch schon angetestet und durchgekaut. Wann willst Du denn nun einziehen? |
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So, ich war zwischenzeitlich mit der Fertigung des "Rüssels" befasst. dieser ist um 90° gebogen. Wenn am Pufferanschluß (hinten im Bild) das Rohr gedreht wird, lässt sich die Höhe des Auslaufs justieren. Da meine vorhandenen Anschlüsse entweder zu hoch, oder aber zu niedrig angeordnet sind, werde ich diesen oben einschieben und erst mal ca. 10cm nach unten hängen lassen. Pro 10cm Höhe gegenüber dem Anschluß ergeben sich so ca. 50ltr Volumen . Wenn es nicht reicht, drehe ich ihn auf 20cm. Genau so könnte ich aber auch direkt von oben einspeisen. Das alles muß durch einen Rohrstummel mit 120mm Länge und 1 1/4" passen. Wenn alles gut geht, wird es am Montag fertig sein  Bildquelle: https://up.picr.de/34918800dc.jpg  Bildquelle: https://up.picr.de/34918802kj.jpg |
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Hi, ich bin gespannt, wie das klappt. In den nächsten drei Wochen. Mietwohnung ist zum 28.2. gekündigt. Viele Grüße, Jan |
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Schließ mal einen Gartenschlauch an und gib Stoff. Dann hast du eine perfekte Vorstellung was im Speicher so passieren wird. Vorher kannst du den Durchsatz auslitern: Einfach genau 30 Sek. lang den Schlauch in einen Kübel halten. Die Liter im Kübel ermitteln. Mal 2 rechnen und du hast die L/min. Kannst natürlich auch ne Minute lang reinlaufen lassen, aber das dauert ja ewig |
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Hab gerade beschlossen, es morgen zu probieren. Sonntag wäre schlecht wg. Ersatzteilen und Montag ist ja weit hin. @Pedaaa: Ist eigentlich eine tolle Idee. Mal sehen, ob ich es aushalte, vor dem Einbau noch so zu testen. Und hier ein Bild in der Badewanne mit 9ltr./Min.:  Bildquelle: https://up.picr.de/34921806fq.jpg Kein Spritzen aber das kleine Loch vorne lässt auch was durch. Das Wasser läuft träge nach unten - der Schwerkraft folgend. Im Wasser wäre der auslauf bei gleicher Temperatur dann waagerecht, genau wie es sein soll. |
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Schaut gut aus. das ist im Speicher dann gleichbedeutend mit "in Richtung Wasserschicht mit gleicher Temp" Also bis 9L/min siehts schonmal gut aus. bei den doch sehr großen Öffnungen links und rechts eh fast zu erwarten. Beim kleinen Loch vorne hätt ich noch bissl bedenken, bei höherem Durchsatz UND wenn du das Ende etwas nach oben zeigend einbaust. |
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