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OG-DH: die Trockenbau-Heiz/Kühldecke ist ja schon mehr oder weniger fixiert. Die wird so aussehen.  EG-BKA: Die Betonkern-Aktivierung wird einfach gleichmäßig über die komplette EG-Decke gezogen. (Ganz genau kann ich die eh noch nicht planen. Da brauch ich noch den Plan der Elementdecke, den ich in den nächsten 1-2Wochen bekommen sollte.) EG-FBH: Für die EG-FBH hab ich zur Zeit sowas in etwa im Kopf:  Ich bin aber noch für Ideen offen. Wie Brink und Dyarne ja immer wieder sagen, brauch ich bei der Bauweise ja nicht Raumweise denken, sondern sollte die Kreise am Besten gleichmäßig über den Grundriss aufteilen. Ganz so leicht ist das aber auch nicht. Weil dazu müsst ich ja auch unter den (tragenden) Wänden durch… Was meint ihr zu der Idee? Brauchbar, oder wärs besser, wenn ich noch mehr Räume/Kreise versuche zu vermischen? z.B. evtl den Kinderzimmerkreis noch irgendwie ins Wohnzimmer ziehen?! OG-FBH:  Hier ist es auch schwer die Kreise raumübergreifend zu legen. Aber im OG ist das aus meiner Sicht ohnehin nicht so wichtig, weil die Trockenbau-Innenwände doch relativ gut isolieren. Da darf man schon wieder ein wenig „Raum-weise“ denken, oder ;) Soo… Gibt’s dazu schon Ideen, oder Vorschläge? Oder soll ich einfach mal in die Richtung weitermachen? Was ich aber mittlerweile schon herausgefunden habe: Wenn ich wirklich auf gleiche Kreislängen hin "optimiere", bekomme ich bei 28°C VL VL [Vorlauf]-Temp. sehr unterschiedliche RL RL [Rücklauf]-Temperaturen von 24,2 – 25,95°C raus. (bei Raumtemp. 22°C, Bäder 23°C, außen -12,7°C) Das erscheint mir überhaupt noch nicht optimal. Da muss ich noch dran feilen. - Evtl. doch bewusst mit unterschiedlichen Kreislängen arbeiten???? Und die BKA BKA [Betonkernaktivierung] bekomme ich akuell weder in ein Thermisches- noch in ein Druckverlust- Gleichgewicht zu den FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreisen... Aber dazu schreib ich später noch mehr |
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mal so ein paar (wahrscheinlich teilweise unqualifizierte) Seiteneinwürfe. auf den Trockenbauplan bin ich ja wieder neidisch. • OG Fläche Deckenheizung Büro sieht im Verhältnis zu den anderen Räumen relevant kleiner aus. Versuchst du das zu kompensieren, in dem du absichtlich die Zuleitung länger machst? Würd ich evtl. eher ins Schlafzimmer mit reinlegen und dafür das Bad bewußt kürzer lassen bzw im Bad noch in eine Wand reingehen • Du kombinierst in beiden Geschossen Fußboden und Decke, braucht es das wirklich? Würde nicht BKA BKA [Betonkernaktivierung] Decke für das EG und Trockenbaudecke im OG genügen? Als Ergänzung noch FBH FBH [Fußbodenheizung] in die Räume mit höherem Wärmebedarf im Winter. • ansonsten FBH FBH [Fußbodenheizung] für den Wintermodus und Decke für den Sommer (ok ziemlich krasse Investition) Und noch so ein paar Verständnisfragen zum Zusammenspiel mit der WPWP [Wärmepumpe]. Kann denn eine WPWP [Wärmepumpe] unterschiedlich Vorlauftemperaturen für EG/OG bieten? Denkbar den Rücklauf vom Trockenbau als Vorlauf für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] zu nutzen? Klar geht dann die Spreizung hoch und es ist nicht mehr super effizient, aber evtl. erleichtert es die Auslegung bei so vielen Systemen. Die Frage ist dann ob das bei den laufenden Kosten wahnsinnig viel ausmacht. STell doch mal eine Übersicht rein, welchen Wärmebedarf du für die Räume errechnet hast und was die Heizflächen leisten und noch ein Praxistip zur Verarbeitung. Damit du das Rohr nicht triffst, vor Anbau Gipsfaser seitlich die Lage markieren und mit einer Schlagschnur die Rohre der Länge nach anzeichnen. Hab nur Erfahrung mit Aluverbund. Stelle mir das aber nicht ganz einfach vor, die am Wendepunkt immer definiert in das Blech zu biegen, vorher auf jeden Fall mal testen. |
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nein, das passt perfekt. Genau so einen Gedankenaustausch hab ich mir hier erhofft. Danke schonmal fürs Feedback Die RL RL [Rücklauf]-Leitung ist länger und liegt in Schlaufen in der abgehängten Decke (für die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) im Vorraum Damit komme ich bei allen OG-DH Kreisen auf 96,5m Länge. Bei der OG-DH ist es Ausführungs-Technisch unglaublich aufwändig, die Räume zu vermischen/kreuzen. Daher werd ich hier wohl nicht mehr viel ändern... Es ginge theoretisch nur mit den Deckenflächen auch. Allerding mit erhöhter VL VL [Vorlauf]-Temp und in den Bädern brauch ich ohnehin zusätzlich FBH FBH [Fußbodenheizung]. Auch bei den Boden-Flächen mit Fliesen hätt ich doch lieber eine FBH FBH [Fußbodenheizung] durchlaufen. Da die Rohre jetzt nicht die Welt kosten und ich alles selbst lege, hab ich mich entschlossen, eben gleich überall auch den Boden auszulegen. Viel zusätzliches Rohr für die FBH FBH [Fußbodenheizung] ist es ja gar nicht, weil der VA (mit Ausnahme Bad), doch sehr groß wird (ca. 25cm bei Parkett und 30cm+ bei Fliesen) Nein.. Mein Ziel ist es ohne Mischerkreis und zusätzlicher Pumpe auszukommen Die Idee schwirrt auch schon in meinem Kopf herum. Das hätte einige Vorteile. Ich muss mir noch noch anschauen, ob das mit dem Druckverlust verkraftbar hinzubekommen ist. Aber mit z.B. 26er BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Rohr dürfte das schon klappen. Die Gefahr ist nur, dass die VL VL [Vorlauf]-Temp. für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] dann schon zu gering wird. Die Leistungsfähigkeit der BKA BKA [Betonkernaktivierung] ist zwar enorm. Aber evtl. wird die dadurch schon zu sehr kastriert ?! Frei nach Vectra: müsste man sich anschaun Ich versuch das noch zu rechnen. bin ich noch dabei das übersichtlich zusammenzustellen... Folgt noch |
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genau das sehe ich anders.
die BKA BKA [Betonkernaktivierung] hat zwar enorme speicherkapazität aber nicht mehr leistung als eine flächenheizung. die leistung wird alleine durch die heizflächenübertempertaur bestimmt. und diese ist bei fliesenbelag und betondecke sicher sehr ähnlich. genauso sehe ich das auch. das ist ein prinzipieller unterschied zwischen on/off- und modulierendem betrieb. bei on/off wird ständig geladen/entladen. trockenbau, wandheizung, FBH, BKA verhalten sich hier sehr unterschiedlich aufgrund der extremen unterschiede in der wärmekapazität (nicht in der leistung). ganz anders bei modulierendem betrieb. hier zählt der eingeschwungene zustand und dann sind BKA BKA [Betonkernaktivierung] und FBH FBH [Fußbodenheizung] mit fliesen gleichwertig. nur die fläche zählt. wenn man jetzt mit strompreisautomatik regelt oder pv-eigenverbrauchsoptimiert gibt einem die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mehr freiheiten des lastverschiebens. genauso deine überlegungen zum hydraulischen abgleich: der geht exponentiell mit dem volumenstrom. wie du sagst ist ein normieren der kreislängen gleichen durchmessers der einzige weg den abgleich für alle lastfälle zu erreichen. dieser wird quasi in der planung erledigt und paßt dann über den ganzen modulationsbereich. meine empfehlung hierzu ist entgegen der üblichen auslegungsweise von standardsoftware (abstand wird festgehalten und kreislänge variiert) die kreislänge festzuhalten und den abstand zu variieren. man kann sich mit 5-10-15-20cm abstand innerhalb eines kreises so spielen daß die zielkreislänge herauskommt. die unterschiede in der leistungsabgabe durch variierenden abstand sind viel geringer als die hydraulischen nachteile durch deutlich unterschiedliche kreislängen. eine auslegung auf 100% volumenstrom (vollast) ist bei modulierenden wp völlig sinnlos, wiel dieser arbeitpsunkt in der praxis nie vorkommt. jede berechnung mit standardsoftware kann aber - bisher - nur das...
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Völlig richtig. Ich hab mich da schon ziemlich reingearbeitet, und komme zur gleichen Erkenntnis. Der VA wirkt sich nicht so dramatisch aufs Ergebnis aus. Die Fläche ist der Haupt-Treiber für unterschiedliche Ergebnisse. Das kommt mir teilweise sogar in die Quere, weil ich einige Flächen durch größeren VA "Leistungs-Drosseln" wollte, was gar nicht so richtig geht. Ich kapiers glaub ich schon langsam. Was ich rechne, entspricht eigentlich einen Aufheizvorgang. Da ist die VL VL [Vorlauf]/RL-Spreizung in der BKA BKA [Betonkernaktivierung] sehr groß und die aufgenommene (oder aufnehmbare) Leistung ebenso. Die abgegebene Leistung an den Raum ist da aber noch minimal, und beginnt dann eigentlich erst so richtig, wenn der Beton "durchgewärmt" ist Wie ich den "eingeschwungenen" Zustand der BKA BKA [Betonkernaktivierung] korrekt rechnen kann, hab ich leider noch nicht ganz verstanden. Da muss ich noch bissl grübeln. Was hälst du von der Idee, die BKA BKA [Betonkernaktivierung] in Serie in den Hauptkreisrücklauf zu schalten? Da bekommt das Wort "Pufferspeicher" für mich gleich eine ganz andere Bedeutung hast so eine Ausführung schonmal gesehen?! Sobald mehr Zeit ist, versuch ich das noch zu rechnen... |
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OK, die Idee "BKA im RL RL [Rücklauf] der Trockenbau-DH" is gestrichen! Der Druckverlust ist einfach nicht hinzubekommen. Die OG-DH macht ja eh schon den größten Widerstand von allen Heizsystemen (weil längste Steigleitung) Selbst wenn da kurze 26er BKA BKA [Betonkernaktivierung] Rohre hinten dran hängen, haut mir das alles restliche zusammen. Da müssten alle andern 16er Heizkreisrohre schon 130m+ werden, damit das halbwegs ins Gleichgewicht kommt... Und BKA BKA [Betonkernaktivierung] im Hauptstrang-RL ist glaube ich auch keine gute Idee, da würde die ja nur mehr eine minimale VL VL [Vorlauf]-Temp abbekommen |
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genau!
nach dem strahlungsgesetz hängt die abgegebene leistung nur von dem delta-T und der fläche ab - reflexionsgrad vernachlässigt - außer du tackerst alufolie an die wand. egal ob 'hinter' der fläche 7cm estrich oder 30cm beton liegen. der unterschied ist nur der 'tank'... ich würde bei einem derart passivnahen gebäude wie deinem den spieß umdrehen. gehe vom typischen lastfall aus, unter 0° wird sich an deiner heizlast kaum mehr was tun und teile den volumenstrom aus einer vernünftigen spreizung der wp bei x kw auf deine kreise auf. dann kannst du boden/wand/decke mit unterschiedlichen querschnitten harmonisieren. nach den erkenntnissen von professor brink laß dann die beläge als abminderungsfaktoren einfließen - fliese/wand/bka würde ich gleichwertig ansetzen... |
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Danke für die Inputs soweit. Ich kann euch mal zeigen, wie weit ich mittlerweile gekommen bin. Leider ist das Ganze schon sehr anstrengened... Einmal Tabelle füttern -> dann theorie versuchen in AutoCAD umzusetzen -> scheitern -> real mögliche Verlegung zeichnen -> wieder zurück in die Tabelle -> passt nicht -> wieder im AutoCAD anpassen usw.... Aber gut Ding braucht Weile. Ich hab mittlerweile ein Ergebnis, was sowohl in AutoCAD als auch in der Tabelle schon nach einer halbwegs brauchbaren Lösung aussieht. Gehen wir mal von oben nach unten durch: OG-DH (die steht ja schon mehr oder weniger fest):   Die Rohre haben hier 98,5m Länge. die Auslegung mach ich bei -9°C Außentemperatur und 22°C Raumtemperatur. Nur die Badezimmer hab ich mit 23,5°C angesetzt. Dabei kommt ich auf eine Gesamtheizlast von 3,6kW. Wenn ich VL VL [Vorlauf] 28°C / RL 24,5°C annehme brauche ich zu ca. 800L/h Durchsatz. Aufgeteilt auf meine insgesamt 17 Kreise sind das ~ 0,8/min pro Kreis. Ich habe dazu ein Kinderzimmer im OG als Referenzkreis genommen. Bei 98,6m Kreislänge und 28/24,5°C komme ich auf 0,84L/min notwendigen Durchsatz. Das ergibt einen Druckverlust von 2,3kPA im Heizkreis. Gut das passt soweit. Da die OG-DH die längste Steigleitung hat, hab ich mit diese Druckverluste auch angesehen. Der gesamte Druckverlust für die Heizkreispumpe sind hier 4,3kPA Nun war ich mir nicht sicher, ob ich auf gleiche Druckverluste in den Heizkreisen, oder gleiche Druckverluste Heizkreis+Steigleitung auslegen sollte?! Ich hab mich mal für Variante 2 entschieden.... Also 4,3kPA Gesamtdruckverlust ist nun das Ziel für alle Kreise. OG-FBH:   So... die Berechnung sieht halbwegs brauchbar aus. Um überall die 4,3kPA zu erreichen, müsste ich die Durchsätze etwas höher ansetzen. Weil hier etwas an Steigleitungs-Länge fehlt, könnte ich hier die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise selbst etwas länger werden lassen. Das versuch ich dann noch. Dann wären auch hier Durchsatz und Gesamtdruckverlust gleich zur OG-DH. Betrachtet man nur den Druckverlust in den einzelnen Kreise wäre der aber natürlich höher -> Aber wie gesagt, ich bin mir selbst noch nicht sicher, was der bessere Ansatz ist. Auch mit der generellen Verlegung bin ich hier noch überhaupt nicht zufrieden. Das ist eher eine Schnellschuss-Skizze um die Längen und Verlegeabstände mal halbwegs hinzubekommen |
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EG-BKA:  Hier gibts noch keine CAD-Skizze. Das folgt noch bei Zeiten bzw. wenn der Plan der Elementdecke verfügbar ist. Ich habe mal 2 Kreise mit 170m Länge gewählt. Damit ergibt sich ein errechneter VA von 28,8cm. Das könnte real hoffentlich ganz gut verlegbar sein. Aber Länge und VA spielen bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] nicht so eine große Rolle. Das beeinflusst das Rechen-Ergebnis nicht großartig. Auffällig ist aber die RL RL [Rücklauf]-Temp. Wenn ich auch hier ca. 24,5°C haben möchte, würden Durchsatz und Druckverlust laut Berechnung irrsinnig hoch werden. Da wir aber überall ca. gleiche Druckverluste haben wollen, hab ich hier die RL RL [Rücklauf]-Temp. für die Berechnung bewusst sehr gering eingesetzt. Sogar unter Raum-Temp. Nur so komme ich auf gleiche Druckverluste / Durchsätze. Real wird die RL RL [Rücklauf]-Temperatur natürlich nicht unter Raum-Temp fallen. Aber ich hoffe die abgegebene Leistung entspricht trotzdem in etwa der Rechnung. Hier wird jetzt mit Heizmittelübertemperatur von 2,95°C gerechnet. Real wird das aber vom Belade-Zustand der BKA BKA [Betonkernaktivierung] abhängen. Wie das tatsächlich zu rechnen ist, hab ich ehrlich gesagt ganz einfach noch nicht verstanden. Inputs oder Gedanken dazu sind natürlich gerne gesehen. EG-FBH:   So…. hier beiß ich mir grad die Zähne aus. Durch die kürzeste (Haupt)Leitung zwischen WPWP [Wärmepumpe] und Heizkreisverteiler, sind hier auch die Gesamtdruckverluste geringer. Daher bin ich hier auf etwas längere Kreise gegangen. Weiters hab ich versucht, die Kreise möglichst gut zu vermischen und im Haus zu verteilen. Das erste Zwischenergebnis hier schaut aber schon so halbwegs brauchbar aus. In der Küche liegen die Rohre aufgrund des Fliesenbodens sogar 27,7cm auseinander. Trotzdem ist das laut Rechnung immer noch mehr als ausreichend. Ganz trau ich der Sache hier aber nicht… Würdet ihr unter Fliesen bedenkenlos so weit auseinander legen? Ja, die Wärme kommt ja auch von oben. Aber trotzdem… das werd ich glaub ich nochmal etwas ändern. Ganz lässt mir das keine Ruhe. So, und hier das Gesamt-Ergebnis:  Wenn nur die Überdeckung in absoluten Werten angesehen wird, schaut ja alles ganz gut und gleichmäßig aus. Aber prozentuell aufs Raumvolumen gesehen ergibt sich mir der Eindruck, dass das EG-Wohnzimmer/Küche doch noch etwas mehr Rohr brauchen. Andererseits haben Badezimmer und Technikraum wieder zu viel Leistung, die ja ohnehin an WZ/Küche abgegeben werden… Schön zu sehen, ist auch die Aufteilung der Leistung zwischen Decke und Boden. Im Voraum im OG habe ich ja z.B. keine Deckenheizung. Hier muss alles vom Boden kommen. Auch im EG ist die BKA BKA [Betonkernaktivierung] aufgrund des Treppen-Ausschnittes sehr in der Fläche reduziert. Das alles macht aber nichts, weil ich für die Anbindung, ohnehin sehr viel Rohr im Gang legen muss. Damit wird das ziemlich gut ausgegelichen. BTW: ich betrache Vorraum EG und OG als einen Raum, weil diese ja durch die große Treppenöffnung nicht wirklich getrennt sind. Mhhh… was meint ihr? Sind meine Annahmen realistisch? Und: Sollte ich aus eurer Sicht auf gleiche Gesamtdruckverluste oder auf gleiche Heizkreisdruckverluste auslegen |
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die wirst dir auch beim Verlegen ausbeissen! Warum mischt du innerhalb einen Kreis andre Kreise und machst es nicht Sektionmässig? du wirst sicher den 0,1K Unterschied am Boden nicht spüren :D... Das alles am Rolljet oder auf den Klettmatten aufmalen und dann verlegen, wird a Doktorarbeit :D |
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das kann sein... Und das ist auch ein wenig meine Sorge Andererseits mach ich das jetzt hoffentlich wirklich zum letzten mal, und die Rohr-Abstände sind ja mit ca. 18-20cm eh relativ groß. Da ist vermutlich das Anzeichnen mehr Arbeit als das Verlegen. Oder ist das "2 Kreise mit Doppelmäander-Vermischen" wirklich vergebene Liebesmüh?! Das ist halt die Frage |
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Da muss ich jetzt selbst noch dazu-kommentieren: Es kann aber auch durchaus sein, dass ich die Leistung der BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Decke zu gering schätze. Dann wärs schon wieder falsch, hier noch mehr Rohr zu legen.... Schwierig das Ganze... |
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Ich seh bei dir leider kein Doppelmäändern, nur eine einfache und das ist für mich der komplett falsche Lösungsansatz für eine FBH FBH [Fußbodenheizung]! Wenn dann eine Doppelmäänderung und das heisst, dass du den selben Weg den du hinfahrst, zurückfahrst, damit du überall die selbe Temp im Mittel hast! Die beste Lösung ist noch immer mit Schnecken und Doppelmäänderung kombieren! Würd ich so wie du nie machen! Technisch falscher Lösungsansatz mit viel Liebesmüh meines Erachtens |
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Mein Gedanke dabei ist ja, dass sich die Kreise nicht "selbst" mitteln, Sondern es ist so gezeichnet, dass sich der VL VL [Vorlauf] eines Kreise mit dem RL RL [Rücklauf] des anderes Kreises mittelt. Ich erhoffe mir damit den Selbstregeleffekt zu unterstützen und die Solaren Einflüsse auszubügeln. Zusätzlich Ist der VL VL [Vorlauf] immer an die Randzone verlegt. Ich erkenne den Nachteil noch nicht, abgesehen vom zugegeben doch hohen Aufwand. |
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Hat sonst keiner mehr eine Meinung dazu?? Naja, ist sicher auch bissl viel an Info. Aber mal ganz grundlegend gefragt: Was würdet ihr denn als max. sinnvollen Verlegeabstand unter Fliesen bzw Parkett ansehen? Danke schonmal :) |
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servus Pedaaa,
kommt auf die thermische gewichtung des raumes an. in einem schlafzimmer lege ich schon mal 20cm. in einem bad würde ich nie mehr als 5-10 legen. wenn du bei fliesen zuviel leistung hast geht drosseln immer. wenn du zu kurze kreise hast geht drosseln nicht weil zielwertkonflikt... |
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Klingt vernünftig. Laut Rechnung könnt ich in der Küche sogar problemlos auf 30cm+ gehen. Nur trau ich dem Ganzen dann nicht mehr. Das mit dem Rechnen ist halt so eine Sache. Mit etwas höherem Durchsatz funktioniert das ganze Haus z.B. sogar noch mit 26C Vorlauf problemlos. Laut Rechnung halt. Real kann ich mir das aber fast nicht vorstellen... Ich probier noch ein wenig herum und versuche eine Variante zu finden mit max. 25cm Verlegeabstand. Ich glaub das ist eine schöne Obergrenze |
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so übel sieht die Verteilung doch auch gar nicht aus. Den Technikraum kannst du doch getrost komplett ohne lassen. Schlafzimmer ginge bei mir auch gar nicht. Da finde ich 22° zuviel. |
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Danke! Ja, in den Technikraum bräucht ich gar keine FBH FBH [Fußbodenheizung]-Heizung legen. Ein bissl Rohr mag ich aber trotzdem rein tun. Nur das es nicht sowas wie eine kalte Estrich-Stelle im Haus gibt, die mir irgendwo anders was an Wärme abzieht. Mit dem Schlafzimmer hast du komplett recht. Dort hab ich nicht nur 22°C, sondern auch noch zu viel Überdeckung. Ich hab aber noch keine Idee, wie ich das am Besten angehe. Wenn ich die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit 20m Rohr weniger und VA40 lege, würds laut Tabelle ungefähr passen. Das funktioniert in der Praxis aber vermutlich nicht richtig. Lass ich die FBH FBH [Fußbodenheizung] ganz weg, käme ich dort theoretisch nur auf 20,5°C Raumtemp. Und das angrenzende Bad wird dadurch auch minimal kühler. Oder ich mach ein paar Meter weniger DH-Rohr und verlege dort einfach einen schlecht isolierenden Teppich statt Parkett. Ist ja im Schlafzimmer eh gemütlich so ein Teppich. Naja und den Kreis einfach drosseln geht ja sowieso auch noch. |
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Ich hab mich ein wenig weiter mit meiner Auslegung beschäftigt. Mittlerweile bin ich soweit, dass ich auch die BKA BKA [Betonkernaktivierung] realistisch berechnen kann. (zumindest glaube ich das) Bevor ich mir die Verlegung im Detail überlege, wollt ich den Rohr-Typ fixieren. Leider find ich keine passenden Rohre. 20x2 Aluverbundrohr find ich nur bis 100m Länge Und 26x3 Aluverbundrohr find ich überhaupt nur in 50m Rollen... Wo bekommt man bitte passende, leistbare Rohre mit größeren Längen her???? Stückeln mag ich eigentlich garnicht... |
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Bei Heima24 gibt es das 20x2 Aluverbundrohr als Rolle mit bis zu 150m |
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