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Bei Heima24 gibt es das 20x2 Aluverbundrohr als Rolle mit bis zu 150m |
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@nandrias: Danke für den Tipp, das Rohr wirds wohl werden. Hast du auch Erfahrungen damit? Ist das stabil genug für die BKA BKA [Betonkernaktivierung]? Aus meiner Sicht sind die einzigen Gefahren ja, - das Betonieren an sich, - oder dass wer nach dem Verlegen drauf-latscht - oder dass das Rohr zu sehr an der Bewehrung scheuert In einigen Berichten hab ich gelesen, dass oft PE-RT oder PE-Xc Rohr fürs BKA BKA [Betonkernaktivierung]-legen verwendet wird. Sind die tatsächlich robuster, oder werden die nur genommen, weils billiger sind? Das Alu-Verbundrohr wär mir nämlich wesentlich sympatischer... Wenn ich gut aufpasse, dass nach dem Verlegen niemand wild auf den Rohren herumspringt, sollte das Risiko aber überschaubar sein, oder? Aber genug der Fragen: Die Woche ist endlich der Betondecken-Plan gekommen. Somit hab ich endlich die BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Verlegung einzeichnen können. Es sind 3x genau 118m 20x2 Rohr geworden: VA ist fast überall 30cm   Nächstes Wochenende nehm ich mir dann noch Zeit, und überarbeite/finalisiere noch den Plan für die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verlegung. Dann kanns schon bald losgehen.... |
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großartig.... vom rand könntest weiter wegbleiben. oder ist das damit du die stegträgereisen umfahren kannst? bei fbh 16-er msv wegen verlegbarkeit (biegeschlaff) und radien. bei bka 20-er pex wegen gröberem raster und günstigerem preis. beim niederbinden auf gittermatten oä hat das federnde pex kaum einen nachteil. wüßte jetzt nicht was gegen das msv in der bka spricht... freu mich schon auf deine doku ... |
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ja, das hab ich so geplant, dass ich nicht überall die Mattenträger durchflexen muss, oder unten durchfädeln muss. Also gehts immer aussen rum, ausser an ein paar Stellen. Da kommt halt doch die Flex zum Einsatz. Nachher kann man ja die Stellen wieder flicken. Hab mir dieses Foto als Beispiel/Vorlage genommen:  Ich schicks aber Morgen auch noch zum Statiker, der soll mir noch sein OK geben. Aber eigentlich dürft der nichts dagegen haben (hoffentlich) Sehr gut! Dann bleib ich bei 20x2 MSVR Die wirds definitv geben! |
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Hallo Pedaaa, stabil ist das Alu-Verbund-Rohr auf jeden Fall, da würd ich mir keine Sorgen machen. Viel Spaß beim Verlegen! |
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haben das genau so gmacht.. immer an den gitterträgern herum. wenn nicht mal einen durchflexen. hab das mitn 20er und 16er pe-rt rumexerziert, sogar bei minus 3 und da wars nimma leiwand vom biegen her.. am anfang wars noch vorgwärmt aber schnell kalt |
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Sooooo… Ich hab zwischenzeitlich nicht geschlafen (eher im Gegenteil eigentlich ) Aber da der Bau nun mittlerweile schon gestartet wurde, wollt ich unbedingt noch die FBH FBH [Fußbodenheizung]-BKA-DH Auslegung fertigbekommen und fixieren. Die bisherigen Ansätze waren ja ganz OK, aber viel zu kompliziert. Ich hab das Ganze daher nochmal von Anfang an aufgerollt und alles etwas vereinfacht. Angefangen mit der Trockenbau Heiz/Kühldecke im OG: Ich nehm nun für die Schlafzimmer-Decke Holzfaserplatten mit VA20cm. Die Restlichen Räume bleiben mit VA15cm. Nur im Badezimmer wird nun alles mit VA12,5cm belegt. Das erspart mir das mühsame aufteilen der Kreise auf mehrere Räume bzw. komplizierte Anbindeleitungen. Nur der Kreis fürs Büro wird damit etwas zu kurz. Stört aber nicht, weil der Raum ohnehin sehr wenig Heizlast hat. Das sieht dann so aus:  Bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] im OG hat sich eigentlich nicht groß was geändert. Nur bissl feiner alles geplant/gezeichnet:  Die BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Verlegung ist auch wie schon gepostet geblieben:  Die FBH FBH [Fußbodenheizung] im EG hab ich grundlegend übern Haufen gehaut, und wesentlich vereinfacht nochmal neu gezeichnet: 
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Aber viel wichtiger als die Bilder, sind ja die Werte, oder? Ich hab nicht nur die Druckverluste der einzelnen Kreise, sondern auch immer gleich inkl. Steigleitung, Heizkreisverteiler, Kugelhähne, Entlüfter etc. gerechnet. Dadurch konnte ich auch die Anbinde-Rohre entsprechend auslegen. Wenn ich nun alle Kreise voll offen lasse, würde sich dieses Bild ergeben:   Sieht schon nicht schlecht aus. Aber so würde das dann bestmöglich eingedrosselt/einreguliert aussehen (also zumindest rechnerisch)  (Druckverluste hab ich hier keine mehr angegeben, weil das eingedrosselt wenig Sinn macht zu rechnen)  Wie man sehen kann, krieg ich die Überdeckung vom Technikraum, Waschküche und Vorraum nicht ganz weg, wenn alle andern Räume perfekt passen. Da kann ich aber nichts mehr weiter runterdrosseln, weil das nur die Rücklaufleitungen bzw. Anbindeleitungen anderer Räume sind. Sonst "verhungern" ja wieder die anderen Räume. Da wir hier aber nur von ca. 66W reden, bin ich mir sicher, dass das in der Wirklichkeit absolut Null Relevanz hat ;) Überhaupt... Die Temperatur wird sich im Haus ohnehin sehr schön gleichmäßig verteilen. Der tatsächliche Abgleich, muss natürlich dann im realen Betrieb erfolgen, und die einzelnen Durchsätze werden sicher auch von der Berechnung abweichen. Aber ich denke die Basis schaut schon recht gut aus ;) Und ich bin auch schon gespannt, wie nah ich damit an der Realität dran sein werde. BTW: Hier noch einige Eindrücke von meinem geplanten Heizsystem     jaja, bissl übertrieben... geb ich zu. Diese Planung hat sich aber schon ein wenig zu meinem Hobby entwickelt
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danke dir pedaaa.
bin mir noch selten so normal vorgekommen wie nach dem lesen dieses beitrags ... |
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Haha, ja versteh ich. Übrigens: ich hab jetzt auch eine feine Lösung für die Sole-Verrohrung gefunden: Plastikvase oder ähnliches geht sich Platzmäßig nicht aus, wegn dem Entfeuchter. Werd also ein MAG setzen. Ganz oben kommt dann aber eine Art Lufttopf mit Schauglas. Damit hab ich alles was ich wollt Werd davon noch Detail Screenshots posten, wenn ich dazu komme |
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mir bleibt das unterkiefer hängen
sag, wie berücksichtigst du die solaren gewinne von süden, resp die übermäßigen inneren gewinne in hauptaufenthaltsräumen? wie schaut die lösung für die intra-haus-umwälzung aus? wieso wird der vorlauf in den ww speicher im unteren drittel angeschlossen? und abschließend: bist du dir sicher, dass die menge an rohr ausreichen wird? ;-D |
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Servus pedaaa! Faszinierende Darstellung der "Blutgefäße" deines Hauses! Respekt und großes Lob! Hat bestimmt einige Stunden gekostet! Ich sehe in der Tabelle, dass du 11,2 m² Technikraum/Waschküche hast. Bin gerade selbst beim Planen und bei uns sinds derzeit ca 10 m² für HWR. Das gibt mit der GG immer wieder Diskussion, obs ausreichend ist! Wie hast du deinen HWR sonst noch befüllt (Waschmaschine, Trockner, Waschbecken etc.)? |
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In den Bildern ist links Norden, rechts Süden. Das Haus ist also nicht wie üblich Richtung Süden ausgerichtet, und hat auch für einen Neubau untypisch kleine Fensterflächen. Daher hab ich das nicht großartig berücksichtigt oder irgendwas spezielles vorgesehen. Ich hoffe durch die sehr geringe VL VL [Vorlauf]-Temp. auch stark auf den Selbstregeleffekt. Und durch die Anbindeleitungen, die quer durchs Haus laufen und die BKA BKA [Betonkernaktivierung], und auch KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] dürften sich die Wärme bzw. solare/interne Gewinne aber hoffentlich ohnehin gut im Haus verteilen. Ich kann mir die Anschlusshöhen beim Speicher noch frei aussuchen. VL wird aber bissl höher kommen. ca. Mitte. Viel höher mag ich nicht anschließen, weil sonst aus meiner Sicht wirklich das "smart hot water valve" notwendig wäre. |
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Ich bin unglaublich zufrieden mit meiner Planung der Raumaufteilung und Positionierung usw.... bis auf Technikraum und HWR Die sind wirklich sehr knapp bemessen. Ich kann noch nicht mit Praxis-Erfahrung dienen, aber ich befürchte, der HWR wird der einzige, bei dem wir uns hin und wieder ärgern werden. Der Technikraum ist bis auf den Milimeter durchgeplant. (Wie man sieht ) Falls ich mal PV nachrüste, ist der dann definitiv VOLL. Platzmäßig konnt ich das Haus aber nicht mehr größer planen. Daher ists jetzt halt so. Wenns irgendwie möglich gewesen wäre, hätt ich da aber schon mehr Platz vorgesehen. |
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Klar, aber lass uns einfach mal ein, zwei beispiele grob rechnen. Annahme, family ist im wohnzimmer. Rechnen wir 100 w für erwachsenen und 50 w für kleinkind als wärmeabgabe. Sagen wir 5° aussentemperatur. Sagen wir ganz trüber tag, keine solaren gewinne. Wie schaut der wärmebedarf des hauses aus bei der at. Wie schaut der wärmebedarf der räume aus, und nun auch mit berücksichtigung der inneren gewinne der family im wohnzimmer? Glaubst du mir dass ich und gregor im winter 2K mehr innentemp im wohnzimmerbereich haben, als sonst im haus? Ok, keine ausgefeilte bka. Laufende wt ohne verdichter bringt leider nur eine halbbefriedigende mischung zu stande.. |
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Wir haben 15 m2 mit allem drin: wp, greenwater, kwl gerät, enthärtungsanlage, waschtrog, waschmaschine, e-hauptsicherungskasten. Wir können dort tanzen. Ich bin schon lang am überlegen, wie ich den raum noch optimals mit weiteren geräten vollstopfen könnte
10 m2 sollte bei sehr guter planung, die aufgeht, auch ausreichen. Dann aber nicht mehr zum tanzen |
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Na ich hoffe mal du hast recht. Am Plan sieht das im HWR schon bissl eng aus. Vor allem, wenn ich bedenke was für Wäschehaufen wir zeitweise haben Aber gut, heute ist der Raum bei uns noch kleiner und es geht auch. Ist sicher Jammern auf hohen Niveau.  Im Technikraum gehts eng zu. Vor allem der Netzwerkschrank nimmt viel Platz weg. Wasser und PV-Vorbereitung sind nicht in 3D eingezeichnet, gehen sich aber auch grad noch aus. Ich komme zumindest überall noch mit weit ausgebreiteten Armen schön durch:   Da bin ich gern dabei. Mit meinem Berechnungs-Excel ginge das auch relativ einfach und schnell. Das Problem ist hier nur, was nimmt man für Bedingungen an, um ein realistisch Ergebnis zu bekommen?! PHPP nimmt glaub ich, je nach Größe und Belegung, einfach pauschal 2-4W//m² an inneren Gewinnen an. Und zwar weil die menschlichen Heizkörper einfach nicht still sitzen können. Die sind Morgens und Abends meist im Wohnbereich. Untertags überall irgendwo verstreut, und Nachts in den Schlafräumen. Ist also schwer das gut zu erfassen. Ich denk mir da noch ein paar Werte aus, und versuchs zu rechnen. Aber generell: Was wär die Lösung? Das Problem gibts ja eigentlich in jedem Passivhaus?! Die Wärme-Verschiebung per Estrich und/oder BKA BKA [Betonkernaktivierung] ist da aus meiner Sicht sowieso zu träge. Was kann man sonst machen? kalte Luft per KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einblasen?? Geht ja auch nicht gut, weil die dann wieder im ganzen Haus eingeblasen wird, und nicht nur dort wo mans braucht... Also... ich denke mal: wirds bei einer Menschenansammlung zu warm, muss man ein Fenster aufmachen. Ganz so wie in alten Zeiten Aber im Ernst: du machst dir da ja schon viele Gedanken dazu: Hast du schon eine Geheim-Lösung dazu im Kopf? |
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da meinte ich, nimm einfach die obigen tabellen her. berechne dort heizlast-ist/soll statt -12° oder so für 5° AT. Mache eine spalte mit inneren gewinnen und setzte dort ein paar werte an. du wirst sehen, wie die "überdeckung" in die höhe schießt. wenn in einigen räumen vorwiegend mehr wärme entsteht, könnte man auf die idee kommen, diese abzunehmen und in andere räume zu transportieren. also letztes jahr habe ich die wt pumpe ständig laufen gehabt. der normalfall ist, dass alles heizwasser zuerst mal eingesammelt wird, gemischt und wieder rausgeschickt wird. d.h. eg 25°, kg 20°, og 22-23° wird gesammelt. auf die reise geht dann ~23,5. somit wird 25° eg mit 23,5° "gekühlt" - bloß 1,5K. der keller bekommt gute 3K, aber da fast alles beton, verpufft es dort wie nix. der effekt war zwar in uplink gut sichtbar, aber stellte sich nach ~2 tagen ein. ein wenig unbefriedigend.
was wäre wenn eg mit 20° gekühlt werden würde? wären 4-5K also 2-3 fache der leistung. dazu müßte ich flexibel entscheiden, wie ich die heizkreise (oder zumindest ganze verteiler) verschalte. ich wünschte mir zumindest, dass massivbeton unter erde mit oberirdischen inneren + solaren gewinnen befeuert wird resp umgekehrt der kühleffekt von unten nach oben kommt. https://www.energiesparhaus.at/forum-solare-gewinne-in-keller-einlagern/48478 heuer ging sich das zeitlich nicht aus. aber diesen winter.. für dich zum nachdenken: von wo wohin würdest du effektiv wärme wegtransportieren wollen - solange kein aktiver verdichterbetrieb. also wärme entstünde rein durch innere und solare gewinne. und wären vielleicht ein zwei bypass röhreln und paar ventile die lösung? |
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Ja, ich probiers später mal zu rechnen, und poste das dann. Teilweise hatte ich das auch schon versucht. Die Ergebnisse sind auf alle Fälle interessant... Bzgl. Temperatur-Verschiebung im Haus: Bei mir ist die Situation bissl anders. Ich hab ja keinen "kalten" Keller wo ich Wärme oder Kälte einlagern könnte. Ich könnte nur aktiv zw. EG und OG verteilen, was ich aber nicht für sinnvoll halte. EG und OG sind durch die offene Treppe samt großem Vorraum (und einer Wohnzimmerwand mit offenem Durchgang) eigentlich sehr offen miteinander verbunden. Da sollte sich die Wärme doch von selbst sehr gut verteilen. |
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bei mir ist das stiegenhaus kg-eg-og auch sehr offen, die wohnzimmer doppeltür immer offen. ich dachte mir auch, da wird sich das klima ordentlich mischen. fakt ist aber, dass die inneren / solaren gewinne zwar luft erwärmen, aber weit mehr die wände, decke, boden. und das strahlt weiter in dem bereich ab, wo es sich aufgeladen hat. du wirst eine verrohrte decke haben. vielleicht wird das die lösung sein, um die übermäßige wärme wegzutransportieren, wenn du nur alles heizwasser durchmischen lässt. wer weiß. |
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Ich kenn ja deine Umwälz-Serien-Schaltungs-Idee. Ich hab mir das auch durch den Kopf gehen lassen, aber... Die solaren Gewinne sind wie gesagt eher klein. Zusätzlich haben meine Außenwände ja auch Innendämmung (Wolf-Thermomodule). Also die Wände laden sich schonmal nicht auf. Decke und Boden leiten die Wärme ja hoffentlich wo anders hin. Bleiben also nur noch die Innenwände, die hier groß was speichern könnten. Oben hab ich aber Trockenbauwände -> also auch hier keine große "Aufladung" Unten gibts Ziegelwände -> das wär die einzige (kleine) Pufferzone, die nichts "wegleitet" So gesehen, find ich deine Umwälz-Stratgie wirklich gut, aber nicht unbedingt sinnvoll für mein Haus. Bzw. hätt ich noch nicht die Idee, wie das gut bei mir einsetzbar wäre. BKA in Serie nach der OG-Trockenbaudecke schalten? oder umgekehrt? Den Vorteil seh ich noch nicht ganz.... Aber zurück zum Rechenbeispiel: Ich habs jetzt mal mit 2°C Außentemp gerechnet. Für die inneren Gewinne hab ich für jeden Raum 2,14W/m² angenommen, so wie PHPP das auch macht. Im Wohnzimmer hab ich noch höhere Gewinne angenommen, und im Technikraum viel höhere Gewinne, weil ja jede Menge aktiver Elektrokram dort herumsteht, etc. Der einfachheithalber, hab ich für dieses Beispiel alle Kreise einfach ziemlich ungedrosselt lassen. Mit der VL VL [Vorlauf]-Temp. muss ich hier schon auf 24,5°C runter, sonst werden die Räume zu warm. Ich habs nun so dargestellt, dass ich die Raumtemperaturen angepasst hab, so wie sich diese im Haus einstellen würden. Das ist denke ich ansehnlicher als Überdeckungen anzugeben. (diese Temperaturen müssten sich wirklich so einstellen. Alle Räume und Temperaturen, und überhaupt alles ist in der Berechnung miteinander verknüpft, und von einander abhängig. Das wäre das sich einstellende theoretische Gleichgewicht.)   Interessant dabei ist, dass Technikraum/HWR die wärmsten im Haus werden. Das ist durch die enormen inneren Gewinne aber eigentlich auch klar. (Die Räume haben eine negative Heizlast, wenn die inneren Gewinne berücksichtigt werden) Anfangs hatte ich überlegt gar keine Heizrohre dort reinzulegen. Aber sogar schon in der Berechnung sieht man, dass es sehr wohl sinnvoll ist: Durch die geringe VL VL [Vorlauf]-Temp, und weil das nur RL RL [Rücklauf] vom Badkreis ist, kühlt mir die FBH FBH [Fußbodenheizung] sogar den Technikraum ein wenig und verteilt die Wärme im Haus. Leider kann mein Berechnungs-Excel noch keine Raumweise negative Heizleistung der BKA BKA [Betonkernaktivierung] berücksichtigen. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] würde den Technikraum noch weiter runterkühlen/angleichen. Das kann ich aber aktuell noch nicht rechnen... Aber gut... So sieht das also ungedrosselt aus. Mit eindrosseln könnte man noch weiter optimieren. Das mach ich dann aber lieber im Haus, als am PC Wird auch interessant, wie sich die 1155PC hier schlägt. Die ist ja auch schon überdimensioniert eigentlich... |
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