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Passt schon. Primär ist es billiger, ist dein Hauptgrund schreibst du. Nur auf kurze Sicht? Aha. Das glaub ich nicht. Aber du hast deine Entscheidung eh getroffen. In 30-50 Jahren wissen wir mehr. So wie bei den heute 30-50 Jahre alten Gebäuden die jetzt entweder abgerissen oder saniert und gedämmt werden. Moment, da fällt mir grad was auf ... |
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Ich glaube schon dass es billiger geht, bei weniger Komfort. |
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Ich weiß zwei Häuser, die wurden zur selben Zeit nebeneinander gebaut. Mehr als 30 Jahre her. Einmal monolithisch einmal zweischalig inklusive Dämmung.
Ersteres ist heute nachträglich gedämmt. Zweiteres ist auch heute energetisch noch ok und wird bereits von der nächsten Generation bewohnt. Welches Haus war billiger? Unabhängig davon: Billiger gegen Komfort ist für mich der falsche Ansatz. Statt "38 H.i ohne VWS" krieg ich auch ein gedämmtes Haus mit besseren Eigenschaften. Wenn es etwas teurer ist spar ich das wo anders ein, aber nicht bei der Grundsubstanz des Hauses. Wenn das nicht geht weil ich überall schon am Limit bin, würde ich persönlich den Hausbau bleiben lassen. Nicht billig gegen Komfort. Sonderen das Optimale erreichen mit dem was man zur Verfügung hat. |
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Richtig! Wenn's um Geld geht und nicht Ideologie ("muss monolitisch sein") dann ist das günstigste und effektivste: billigster 25-er ziegel plus 12-15 cm Dämmung. Kommt sicher günstiger für Heizwärmebedarf des ganzen Hauses als 38 H.i. allein. Außenputz: Silikat. |
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zur klarstellung, den komfort, den ich für mich selbst meinte, ist mit 25er + 12-15 dämmung nicht realizierbar. wird erst möglich, wenn man sich passivhaus-niveau annähert. dann wird's richtig komfortabel aber auch teurer. |
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Ja, noch was muss man sich überlegen. Man will Haus bauen, aber muss fremdfinanzieren. Vor 30 Jahren, angenommen 10% zinsen. (Wirklich! Kann man sich heute gar nicht vorstellen) Anfangsinvestion gesamt 200 000. Man braucht weitere 10 000 für dämmen. Ohne dämmung muss man 500 € mehr pro Jahr bezahlen. Zinsen von 10 000 / Jahr = 1 000 € Unter diesen Umständen wäre bauen ohne Dämmung günstiger. Und wenn sich die % ändern, dann kann Dämmung nachträglich anbringen. Heutige Bedingungen: max 1,5% Zinsen. 10 000 Euro extra für Dämmung zu sparen ist nicht vernünftig, sondern Ideologie = muss monolitisch sein. |
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Wir haben ursprünglich auch überlegt 38iger Ziegel ohne Dämmung zu nehmen, keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Und zwar ganz einfach deshalb, weil sich die ganzen Energieoptimierungsmaßnahmen wie hier schon sehr richtig gesagt wurde rein kostentechnisch nicht rentieren.
Im Endeffekt ist es jetzt 25iger Ziegel mit 20 cm Hanfdämmmung geworden, mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Warum ? Der Wandaufbau war billiger (!) als mit 38iger Ziegeln und Thermoputz. Der Baumeister hat gemeint bei monolithischer Bauweise mit Ziegel muss man viel sorgfältiger auf die Wärmebrücken achten, daher braucht das dann mehr Arbeitsstunden, und da zwischen den 25iger und den 38iger Ziegeln preislich nicht soo viel um ist und detto bei Hanfdämmung vs. Thermoputz, ist mit 38iger Ziegeln bauen wenn man es sorgfältig und richtig macht teurer. Das Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] oder nicht hat wie wir dann draufgekommen sind gar nichts mit dem Wandaufbau zutun, sondern mit der Frage ob die Fenster nach derzeit geltender Önorm = wärmebrückenfrei verbaut werden. Wenn das der Fall ist, gibt es da keine "natürliche" Fensterlüftung wie das eben früher so war mehr. Dann ist die Luft entweder abgestanden, oder man lüftet andauernd, oder man baut eben eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ein. Wenn man die Fenster allerdings nicht nach Önorm einbauen lässt, ist es so daß es erstens wie eben in älteren Häusern üblich immer etwas zieht und gerade im Winter nie so warm wird wie man das aus Wohnungen und modernen Häusern kennt und man muß 2. beim Einbau unterschreiben, daß man keinen Einbau laut Önorm wünscht und daher auch auf Gewährleistungsansprüche verzichtet, falls mit den Fenstern was nicht passt (da sie ja faktisch nicht normgerecht eingebaut wurden). Da wir dann 1. auf den Komfort eines im Winter warmen und im Sommer kühlen Hauses nicht verzichten wollten (und Hanf zusätzlich auch noch im Sommer sehr gut dämmt) und auch die Garantie auf die Fenster behalten wollten, haben wir dann entschieden das Haus dicht zu bauen, und dann in Folge auch mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. |
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nicht undichtheit -> geometrische wärmebrücke. wie brink schreibt hast du im fensterbereich gerade 8cm ziegel zwischen drinnen und draußen.
du bist dir darüber ja bewußt und planst dagegen an. aber wieviele schlagen hier auf und sagen, super ich bau monolithisch, das ist einfach, sicher, unproblematisch. das gegenteil ist leider der fall. während des bauens kommen dann so lästige detailfragen: - konstruktive wärmebrücken in der laibung, pfui wie garstig; aber so ein laibungsstein kostet doch glatt mehr - kann ich mir das nicht sparen? rechnet sich das? - deckelmörtel, a geh, ist gar nicht simpel & puristisch... - dämmputz, armiert, um gottes willen das kostet ja! rechnet sich sicher nicht, nehm ma den billigen, den der nachbar auch hat... hmm? die isothermen habens aber schon ein bissl hingetrickst. da ist auch in der laibung die oberflächentemperatur 20°. das schaffst nicht einmal mit wdvs eingepackt... geht ja nicht um erhöhten wärmebedarf, sondern um bauphysik. 3-4° weniger oberflächentemperatur in der laibung und die luft lädt dort ihre feuchtigkeit ab... mein fazit: völlige überbewertung der heizkosten im sinne des wandaufbaus... der feist steht vor den trümmern seines lebenswerks ...
das problem mit den gut- oder schlechtrechnungen künftiger heizkosten ist halt daß prognosen schwierig sind solange sie die zukunft betreffen.. meine eltern haben anfang der 70-er gebaut. brandneue hochlochziegel (großblock hießen die damals), zart gedämmt. die ölheizung der letzte schrei, sparsam und zukunftssicher. die nachbarn werden sich auch gedacht haben, na was die machen rechnet sich aber nie... angekommen sind wir bei € 4000,- im jahr für heizung und warmwasser. die energiekosten haben sich meistens in 10 jahren verdoppelt. energieeffizient bauen ist 'auch' eine versicherungspolizze gegen steigende energiekosten - bei >50 jahren nutzungsdauer können die auch schon mal beim 5-10-fachen liegen aber das thema ist genauso müßig wie im winter zu überlegen ob es sich rentiert den warmen mantel anzuziehen oder ob man es sich sparen kann ...
jeder kann sich aussuchen ob er für gestern oder für morgen baut... |
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| Hallo dyarne, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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ja, wir kriegen den roten ziegel mit der muttermilch mit und werden später beim legospielen endgültig auf bausteine getrimmt ...
ich wohn in einem haus aus 25er hochlochziegeln. hab den garagenzubau aus 25-er objektziegeln gemacht, weil ich gern ein sichtmauerwerk fabrizieren wollte. war eine eher unreflektierte wahl, je mehr man darüber nachdenkt umso schwerer wirds für argumente pro rotem tonziegel. mir fällt eigentlich gar nix ein was er besonders gut kann: - ökologie/primärenergiefaktor -> schlecht - raumklima -> das macht blöderweise nicht der ziegel sondern wandoberfläche/putz, lüftung und die dinge die drinnen rumstehen - dämmen -> im vergleich zur steinburg oder beton ja passabel, aber da reden wir ja vom mittelalter. die versuche den ziegel zum dämmstoff zu 'entwickeln' sind ja grenzwertig: entweder wird die dämmung reingestopft, siehe w.i. oder als wdvs für arme außen draufgeklatscht, siehe thermoputz. - massiv -> davon kann man beim dicken nicht mehr reden, dadurch wird auch der schallschutz problematisch und die mechanische festigkeit (dübelfähigkeit); ein objektziegel kann das besser - masse -> da ist er dritter hinter beton und kalksandstein - integrierbar -> nix. beton als skelett bsplw kann ich thermisch aktivieren und damit perfekt heizen und kühlen bei minimalem mehraufwand - (röhrln in die schalung schmeißen) - raumbedarf -> schauts auch wieder schlecht aus; mit kalksandstein kann ich ab 10cm tragend mauern, ebenso beton aber auf der gefühlsebene da ist er tief in uns drinnen: ziegelklima, damit sind wir aufgewachsen, nicht sowas kaltes wie beton oder stein... die gibts schon: sogar staatlich http://www.wienerberger.at/jetzt-sonnenhaus-bauen-und-foerderung-holen.html |
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ich habe die aussenwand 25er porotherm m.i. (~1000 aufpreis für's ganze haus ggü normalem 25er)
die tragende innenwand ist ein objektziegen wegen der höheren masse. (~500 aufpreis fürs haus) auswirkung ca. 15% mehr masse ggü normalen ziegel. wirksame schicht putz 1,5cm und ziegel ca. 5 cm. also eh nur hundert kilo, aber immerhin. ich habe zwar an andere alternativen zb beton gedacht, aber ziegel erschien mir doch flexibler. nägeln kann man einschlagen, e-installation unterputz machen, küche befestigen. betonwand hätte viel bessere speicherwirksamkeit aber eben nachteile bez. installation. sichtbeton .. naja. ziegel mit glattputz ist schon schöner. dann war mir noch die körper-schallausbreitung in beton nicht geheuer. alternative wäre noch ytong, wäre aber preislich das gleiche. massivholzwand zu teuer, daher nicht darüber nachgedacht. eps-f + wegen super lambda vs. preis verhältis - da ist dann doch mein geiz durchgekommen. |
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da würden mir noch mehr nachteile einfallen ...
wenn kalksandstein in A verfügbar wäre was hättest dann genommen? ist doch in allen punkten der 'bessere' ziegel, einschließlich ökonomie und ökologie? |
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@dyarne... Ich bin gerade am überlegen, wie ich das zukünftige Haus so baue. Es soll so ökologisch und nachhaltig wie möglich sein. Im Winter schön warm und im Sommer schön kühl. Ohne viel Schick/Schnack. Ürsprüngliche Idee: Massive dicke Wand (ich wuchs in 1m dicken Steinmauern auf) - wie kommt man da hin. Ausschließung: Holzriegelbauweise, WDVS auf EPS Basis oder ähnliches. Keine Gipskartonplatten in Wohnräumen. Kalksandstein kann ich mir schwer vorstellen. Holz als Wandaufbau auch. Für uns bleibt eigentlich nur Ziegel über. Ich verstehe großteils deine Kritikpunkte gegenüber dem roten Baustoff. Doch mangelt es meiner Meinung nicht an dem Ziegel selbst, sondern an den ausführenden Handwerkern... Ich gebe dir Recht, Schallschutz ist ein großes Thema. Da wäre aber zum Beispiel ein w.i. im Vorteil, da ja dieser massiver ausgeführt ist als andere. Raumklima bestimmt nicht nur der Putz, sondern auch das dahinter. Ich meine, wenn eine Speichermasse da wäre, dann kommt ja auch noch die Strahlungswärme der Wand zum Wohlbefinden dazu (siehe Kachelofen). Bauteilaktivierung - wer hat Erfahrung im Einfamilienhaus damit? Was ist so schlimm an dem w.i.??? Außer dass sich alle Handwerker und Baumeister dagegen wehren? LG |
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Ohne Holz (und vielleicht noch Kalksandstein) wirst du wohl warten müssen bis neue Baustoffe gefunden werden. In der Normandie hab ich Orte gesehen wo fast alle Häuser aus Natursteinen gebaut sind. Vielleicht wär das ja auch noch was
http://www.normandie-spezial.com/resources/Jores-Ru$CC$88cks.jpg |
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ok, ehrlich gesagt, habe ich mich dem ytong ja auch nicht beschäftigt. war nur als thermofuss in meinen gedanken. aber jetzt habe ich eh alles in eps/xps ummantelt. wußte gar nicht, dass es kalksandstein gibt. habe darüber nur gelesen, dass es orte in deutschland gibt, wo nur damit gebaut wird. hängt wahrscheinlich mit der verfügbarkeit zusammen. ziegel war für mich die beste, verfügbarste alternative. ich sehe den ziegel aber als mauer-stein, nicht als eigentliche dämmung. |
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massivholzwand. was anderes fällt mir nicht ein. wie groß ist deine brieftasche? http://www.energiesparhaus.at/gebaeudehuelle/holzbau.htm |
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Ich habe mit Ytong gebaut, allerdings mit WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] und 2 Decken aus Stahlbeton. Er hat isotrope Eigenschaften, im Gegensatz zu Lochziegel. D.h. selbe Wärmeleitfähigkeit in alle Richtungen. Sein Lambda ist auch etwas besser. Er lässt sich leicht bearbeiten und glänzt hoffentlich bald beim Blower Door. Also wo siehst du mehr Nachteile dyarne? Letztendlich hat jeder Stein Vor und Nachteile. Ich sehe das also eher pragmatisch und glaube dass es letztendlich ziemlich egal ist, was man als Wandbildner nimmt, so lange man auf gute U-Werte kommt. Wie ökologisch ausgeprägt man dämmen will, bleibt jedem selbst überlassen. Die massive Bauweise kommt mir hald solider vor als Holzriegel, im schlimmsten Fall noch mit Glaswolle gefüllt und ohne Installationsebene. Und eine massive Holzwand ist preislich sicher teurer als ein konventioneller Massivbau. |
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Danke, ich weiß, dass ich im falschen Land lebe
Habe auch nicht gesagt, dass ich eine Steinwand möchte. Aber vielleicht kann mir jemand sinnvoll die Nachteile eines w.i. Ziegels erklären. Wer hat schon damit gebaut? Danke für ehrliche Antworten |
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Johnny, wieso glaubst du dass w.i. ziegel ökologisch und nachhaltig ist??
Aus dem marketing von wienerberger oder weil du dich mit dem primärenergiebedarf beschäftigt hast, der zur herstellung von ziegel und mineralwolle gebraucht wird? W.i. ganz schlecht für ökologie ggü zb holz! W.i. ganz teuer W.i. dämmt dein haus von innen - schlecht! wozu? Achso geht nicht anders.. W.i. hat nur eine ziegelschicht und dann bist in der miwo drin. Installation nicht einfach. Küche hängst komplett am w.i. auf. Musst aufpassen. W.i. macht dir das leben mit wärmebrücken nicht sonderlich einfach. Aber schon mal besser als nur hochlochziegel zb 38 h.i. allein. |
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Für mich auch ein entscheidender Nachteil: Noch sehr junge Technik. Es gibt äußerst selten Baumeister, die den schon verarbeitet haben. |
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ich seh einen guten mauerstein konzentriert auf seine aufgaben, so wie brink.
da finde ich gasbeton nachteilig, weil leicht (dichte, masse), mechanisch empfindlich (spezialdübel), feuchteempfindlich, voluminös gasbeton kommt halt wie porosierter leichtziegel aus der entwicklung stein und beton weniger kalte mauerwerke entgegenzusetzen. ist aber auch von der entwicklung unserer energiesituation und den fortschritten im bereich des effizienten bauens überrollt worden... ein freund von mir hat - nicht weit von dir - auch mit gasbeton/wdvs gebaut. schlüssig finde ich das persönlich nicht... würde mich aber sehr interessieren wieso du ihn ausgewählt hast. wars die vorliebe deines baumeisters oder hast du andere kriterien gehabt? |
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Von allem etwas. Es war ein langes Hin- und Her weil er mit beiden Steinen baut. Ich habe mit ihm eine leicht bessere EKZ erreicht (Lambda). Ich erhoffe mir aufgrund der Volle des Steines und der leichten Bearbeitung einen besseren Blower Door. Manche Leute nehmen ihn als Thermofuß oder im Bereich der Attika, also warum nicht gleich für das ganze Haus nehmen. Leicht....alles relativ, ein tragender Stein hatte 30kg (Sind aber auch größer als Ziegel). Feuchteempfindlich....kann keinen sichtbaren Unterschied feststellen, auf Dauer ist Feuchte auch für einen Ziegel nicht gut. Ytong gibt es übrigens in verschiedenen Rohdichteklassen, bei mir waren es die blau-markierten. Auch bei Hochlochziegel solltest für schwere Gegenstände wie Küchenkastel gute Dübel nehmen... |
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