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Edit: so, jetzt nochmal: Die alternative Idee: L1 und N kompett durch den Multi schleifen, damit es "NUR" AC-Out L1 und AC-Out N im Haus gibt. Das wäre die einfachste Variante um eine automatische Notstromumschaltung zu haben. Evtl. müssen je nach Bedarf noch einige Verbraucher umgetzt werden, damit diese auf L1 hängen. Und andere unwichtige (oder große) Verbraucher evtl. auf L2/L3 umhängen. Aber sonst kann die AC-Verkabelung im Haus bleiben, wie sie ist. Damit L2 und L3 im Notbetrieb aber auch immer und sicher vom Netz (und vom Haus) getrennt sind, würd ich ein 2-Pol 63A NC Schütz (oder auch gleich 2 Stk hintereinander, für Redundanz) setzen, und vom AC-Out 2 vom Multi steuern lassen. So quasi:  Das sollte mit AC-Out2 doch gut funktionieren?! Weil der öffnet immer sofort im Notbetrieb. Und schaltet mit Verzögerung wieder zu, wenn das Netz wieder da ist. Was meint @Fani dazu? geht sowas? Zulässig und OK? oder bedenklich und lieber verwerfen? |
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gute Idee. Wenn AC Out 2 ohne Strom, dann fallen die Schütze ab. Ansonsten würd ich sagen, ist ein 3phasigen Überwachungsrelais sicher besser und ein Telehaase der Overkill aber dann kanns passieren, wenn die Parameter net passen, das das Telehaase für 2min trennt. Dann lieber das 3ph Relais mit Stromeinstellung |
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Kreativ, respekt, mir waere es zu bedenklich (ACout2 schaltet nicht verlässlich ab, ist falsch konfiguriert, SW Fehler). Ob normgerecht oder nicht kann ich nicht beurteilen, vielleicht der Professor oder @wiwi? |
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Ja deswegen eigenes 3ph Überwachungsrelais. Kost net die Welt |
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Für mich riecht das auch verdächtig nach zentralem NA-Schutz mit externen Kuppelschaltern. Im Prinzip geht das ja schon in diese Richtung. Der Multiplus überwacht auch nicht die Phasen die er trennen soll. |
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Wäre mir auch zu kritisch. Kann bei Netzwiederkehr ein Mischnetz entstehen, L1 aus dem Multi und L2, L3 aus dem Netz? Das wäre auch nicht soo toll. Hilft auch nur bedingt, wenn der SW-Fehler bei Netzwiederkehr auftritt, weil auch dieses Relais nicht schnell genug trennt. Solange L1, L2, L3 im Notnetz nicht gebrückt sind, ist es vermutlich halb so wild. Bin aber schon ziemlich müd' und weiß nicht ob ich nicht gerade voll den Blödsinn erzähle |
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hmmm, hmmm, hmmmmm.... das endet wieder in einer spatzenkannone 😀 ich wollte doch nur bei netzausfall das nötigste verwenden können... das problem mit dem N vom herd kann man wohl gut umgehen, wenn man den herd auf zwei phasen (L2+L3) klemmt. hatte im pv forum einen beitrag mit skizze von user Nummer2 gefunden. das wichtige auf L1, den rest halt auf 2 und 3 verteilen. so weit so klar. bypassschalter für den servicefall. ne wallbox etc wird da wohl schon schwieriger und der betonmischer ;) auch; und wenn es nur n dreiphasiger kompressor wäre... (sollte eigentlich noch ne 5x10 oder 5x16er UV in die garage) muss da morgen nochmal reindenken... nur netzparallel mit manuellem umschalten könnt ich mir auch vorstellen, da hier (bisher) ja fast nie ein netzaufall vorkommt. die grundsätzliche möglichkeit möchte ich aber mit ein paar handgriffen bereit haben. danke |
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wie meinst du, halb so wild?! In dem Fall wäre ja nichts gebrückt. Sagen wir die Multi L1 Phase läuft nicht synchron mit dem Netz und die externen Schütze haben wegen irgendeinem Defekt nicht getrennt. Wir sind eine Weile Insel gefahren, aber nun ist Netzstrom auf L2&L3 plötzlich wieder da... was passiert? Es gibt diese Situation ja dann ein paar sekunden/minuten bis der Multi wieder aufsynchronisiert hat und seine internen Schütze wieder schließt. was sind hier konkret die Risiken? "Nur" erhöhte Spannung/Strom am Neutralleiter durch verschobene L2/L3? Oder knallts eh gleich? |
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Darum meinte ich ja, dass es hier vermutlich nicht schlimm ist. Denkbar wären 3-phasige Geräte (ohne Nullleiter), die hätten zuerst kein Problem nur auf L1 zu hängen (keine Spannung, kein Strom) und bekämen dann nicht synchronisierte L2/L3. Das würde zu einer erhöhten Spannung zwischen den Ausleitern führen, so ein Gerät könnte z.B. ein Warmwasserboiler sein. Im schlimmsten Fall wäre die doppelte Spannung möglich (2 x 230V = 460V, statt 400V). Es ist einfach nur unschön ... Gefahr sehe ich, aber ich bin da kein geek, wenig. Zur Erklärung, hier ist die Normalsituation (der Nulleiter ist hier nicht wichtig), wenn jetzt L2 und L3 (gemeinsam) aus dem Winkel wandern, dann steigen (und sinken) die Spannungen zwischen L1 und L2 und zwischen L1 und L3. Der worst case ist, wenn z.B. L2 in die Gegenrichtung von L1 zeigt, (L3 hätte dann nur noch 60° zu L1).  Bildquelle: https://www.energie-lexikon.info/img/drehstrom.png |
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das wäre vermutlich recht einfach. bei netzausfall allpolig manuell trennen und alle phasen brücken. ->ACout1 das sollte mit dem 4-poligen umschalter funktionieren: 1/0/2 wäre aber lästig, wenn es öfter passieren würde und man weiß nicht, ob das netz wieder da ist... dafür müsste man eine benachrichtigung einbauen. das würde ich wohl preferieren. also Kühlschrank,Licht,Microwelle,ggf. Netzwerk,und einige steckdosen im UG und EG an ACout1 die WPWP [Wärmepumpe](nibe f1155/6) am liebsten auch einphasig mit da dran, wobei das erst bei stundenlangen ausfällen sinnvoll wäre. oder ist es egal, wenn die dauerhaft über den MP2 läuft? da fällt mir nur der reine parallelbetrieb ohne notstrom ein. s.o. wäre aktuell meine zweitbeste lösung stimmt, aber leitungen bekomm ich zur UV nur noch aufputz hin. im notfall verzichte ich lieber auf OG und DG. einzig die rollos im OG müsste ich bei längerem netzausfall in der dose abklemmen und separat versorgen. nennen wir es mal "D" ;) das würde ich mal ausklammern und dann eher zur komplett manuellen umschaltung tendieren. also ich denke es wird zu 90% "B" werden. wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, läuft das haus dann weiter wie bisher; mit dem unterschied, daß die verbraucher am ACout1 vom haus getrennt (L1 und N) immer über den MP2 laufen. das versuche ich die tage mal in eine saubere zeichnung zu erstellen. hier quick and dirty das haus aktuell: (MP2, em24 sind noch nicht angeklemmt, bypass muss den ACout1 mit drin haben)  |
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ja OK. so versteh ich das auch. Also... Das Risiko das was hops geht besteht schon, aber es ist verhältnismäßig klein: Dazu müsste: - AC-Out2 eine Fehlfunktion haben - oder Kabelbruch zw. AC-Out2 und Schütz - oder Schütz kaputt - UND auch 2. Redundanz-Schütz kaputt - UND dann muss noch ein entsprechendes Gerät im ~2 Minuten-Fenster der Multi Netzaufschaltung betrieben werden ABER... kann eben trotzdem passieren. (Murphy lässt grüßen 😉) |
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die über ACout2 gesteuerte variante habe ich jetzt mal einfach ignoriert :D 😇 |
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Die Zeichnung sieht doch gut aus, so wuerde das aus meiner Sicht funktionieren. Klugscheiss: Der N wird nicht durch den EM24 durchgeschleift (nur die Phasen), ist aber für die jetzige Diskussion unerheblich |
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schön, da werd ich mal drauf aufbauen. hab ich auch beim nachtisch nur auf n umschlag gekritzelt, um mir das selbst zu visualisieren 😃 ab der nächsten version darf genau hingesehen werden 🧐 |
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geht da wirklich kein Leerrohr hoch? Ist in D nicht so üblich, oder? Wenn doch: die zwei mini-Kabel kriegst da schon noch durch 😉 Hab auch für Victron extra nochmal eine 4x10mm² AC-Out-Leitung zurück ins Haus durchgequetscht |
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da muss ich dem verantwortlichen wohl mal ordentlich in den arsch treten! ich hab die unterverteilung in eine trockenbauwand in raummitte gesetzt (keine wände drunter und drüber) ist ja kein neubau und irgendwas plant man doch immer falsch :D und in der sanierung ist eh immer alles voller kompromissen. also ja! ICH habs vergessen 🤣 ok, es gibt ein kleines rohr in der nähe... dafür müsste ich aber vom keller durch den kamin ins DG, dann auf die andere wand, durchs rohr in die nähe vom verteiler und hoffen, daß ich richtung verteiler dann nix beschädige... also nein :D |
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Ein Fehler würde reichen, wenn das Gerät (wie oben beschrieben) auf L1 hängen bleibt (an sich schon nicht toll, aber könnte man auf den ersten Blick ja tolerieren). Besagter Boiler wäre dann ziemlich sicher kalt (weil ja ev. länger unversorgt) und der Bimetallschalter daher ein, dann reicht "AC-Out2 funktioniert nicht richtig". Wobei jeder Boiler, den ich mir vorstellen kann, 2 Minuten 460V statt 400V aushält. |
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bild gelöscht, neu unten! da hätten wir die "4.phase" durch den mp2 bei defekt per umschalter parallel zum L1 schaltbar. ist das so sicher? edit: ja, die null nicht durch den em24... ;)  |
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Zum Umschalter. Links unten Eingang für Netz und ACin. Oben Ausgang fürs Haus. Rechts unten ACout. |
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abgesehen von rechts / links, oben / unten , ist das doch so gezeichnet,oder? ich hab netz und ACin von oben gezeichnet. umschalten soll dann 1( ACout1) 0 (getrennt) 2 (netz) auf die ausgewählten verbraucher. den ACin selbst kann ich doch an der sicherung davor trennen!? (vermutlich muss diese dann zweipolig sein, also den N auch trennen) im normalfall soll ACout ja dauerhaft laufen und der umschalter nur für den problemfall. vielleicht habe ich es doch noch nicht richtig verstanden, oder es ist heut zu spät ;) gute nacht. |
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Du schaltest wahlweise die Eingänge (links und rechst unten) auf dein Haus (Ausgang oben). Eingang ist entweder Netz (und netzparallel ACin) oder der ACout (netzseriell) |
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