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danke dir - bin etwas baff, da ich eventuell schon zu spät bin!?!?! Anleihe ETF´s gibt es ja auch wie Sand am Meer, das ist eher schwierig - da waren S&P u. MSCI die einfachere Wahl! Überdies habe ich wieder die Nachricht meiner privaten Betriebspensionskasse bekommen - die haben extrem auf Anleihen im letzten Jahr gesetzt und haben irgendwas in Höhe von 1,x % erwirtschaftet. Die Abfertigungskasse war nicht wirklich besser, haben es ähnlich gemacht. Aber danke für den Tipp, werde mich mal schlau machen. Helvetia bietet das ja auch für den Clevesto an, in dem ich die ETF´s geparkt habe. |
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Was man nicht vergessen darf, er hängt sehr stark von der individuellen Situation ab ob/wann man überhaupt Risiko rausnehmen sollte. Einerseits ist da immer die implizite Annahme einer Pensionslücke, die es in AT AT [Außentemperatur] nicht zwingend geben muss oder zumindest oft eine untergeordnete Rolle spielt (die Diskussion ist stark von den US mit höheren Einkommen und niedrigeren Pensionen geprägt). Habe ich keine explizite Verzehrphase, kann ich natürlich mehr Risiko nehmen (z.B. der klassiche Beamte mit sicheren Job und immer noch ordentlicher Pension wird mehr riskieren können wie der Pfuscher mit hohem Momentaneinkommen und Mini-Pension): Ebenso würde ich immer das Vermögen gesamtheitlich betrachten, also Betriebspension und Abfertigung mit einrechnen (und die dortige Asset-Allocation). Also vereinfacht, wenn der Teil, den man nicht beeinflussen kann (staatliche Pension, betriebliche Pension, Abfertigun) groß genug ist, sehr sicher angelegt ist und das Einkommen bis zur Pension gut planbar ist, kann man beim Teil, den man selber beeinflussen kann, potentiell mehr risikieren wie wenn das alles nicht zutrifft. Solche Überlegungen sind aus meiner Sicht viel wichtiger wie der konkrete ETF, ich muss mal wissen was das Ziel ist (wann brauche ich wieviel vom Vermögen und wie flexibel bin ich beim Timing?), was ist die Sparrate und welche Performance bräuchte es um ans Ziel zu kommen. |
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@speedcat Also ich persönlich hab viele deiner Ratschläge bei Finanzierungen zb gelesen und wollte dir von meiner Seite her sich nichts unterstellen und falls das irgendwie so rübergekommen ist, dann entschuldige ich mich natürlich! Generell will ich ja auch nicht den Markt schlagen oder so sondern einfach ansparen für die Pension, nicht mehr und nicht weniger. Risikofreudig bin ich absolut null (drum auch Fixkredit auf 20 Jahre 😅) also irgendwelche hochrisiko was weiß ich Anleihen etc. würden mir stündliche Herzinfarkte bescheren 😂 Eigentlich würde ich es am Liebsten auf ein Sparkonto legen, ganz klassisch und das wars. Aber da kann ich einen Teil des Geldes einfach verheizen 🤪 |
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Wenn Deine Risikofreudigkeit Null ist und Du absolute Sicherheit haben willst und "nur" die Pension aufbessern willst würde ich mir die freiwillige Höherversicherung ansehen: https://www.oesterreich.gv.at/themen/arbeit_und_pension/pension/3/Seite.270216.html , das erscheint mir - soweit man das mit den paar Angaben sagen kann - wesentlich passender wie ein Aktien-ETF (der wird nie sicher sein). Aber grundsätzlich halt immer die Frage, was ist konkret das Ziel? Braucht es in der Pension laufende Einnahmen, einen Einmalbetrag (z.B. weil man nochmal umziehen/renovieren will usw) oder soll gar in erster Linie Vermögen an die nächste Generation vererbt werden? Erst wenn das klar ist, kann man den sinnvollen Weg zum Ziel definieren. |
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Hallo Rurouni! Danke, das ist aber überhaupt nicht nötig, weil es dazu keinen Anlass und keine Unterstellungen gab 😊🤗! Ich habe deine Frage auch so verstanden, dass du nicht den Markt schlagen willst (wer kann das schon?). Für mich schaut das nach einem Finanzkozept aus, das ausgearbeitet werden sollte, nach deinem individuellen Risikobedürfnis. Helfen könnte die Veranlagungspyramide: https://www.google.at/search?q=veranlgungspyramide&source=lmns&bih=747&biw=1536&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiZ5abi2ZWBAxUw_bsIHdCECu8Q_AUoAHoECAEQAA&safe=active&ssui=on "Nur"-ETF' s sind keinesfalls "aufgelegt", zumindest kurz- bis mittelfristig können durchaus auch Verluste im hohen 2-stelligen Prozentbereich auftreten. Jeder ist nicht DER Profi und arbeitet sich in die Materie ein wie die hier schreibenden Personen. Ich wollte dir lediglich die Möglichkeit sagen, dass wenn du dich nicht völlig auf dich selber verlassen willst, es dazu auch Profis gibt, die dich dementsprechend unterstützen können, wenn dir das Selbereinarbeiten zu aufwendig/unsicher/mühsam/whatever ist. Ich habe zumindest persönlich den ein- oder anderen kennengelert, der zu den "guten" zählt. Dass es schwarze Schafe gibt, ist nicht von der Hand zu weisen. Ist in jedem Verkaufsjob so. Für die Risikoeinschätzung beim WPWP [Wärmepumpe]-Kauf gibt es verbandsseitig strenge Auflagen und Vorgaben für VB. Z.B. die Verpflichtung, die Veranlagung und Risikoaffinität des Kunden jährlich zu prüfen und ggf. zu ändern. Das gilt auch für monatliche Sparpläne und nicht erst ab Veranlagunssummen im 6 bis 7-stelligen Bereich - dazu gibt es Private Banking. Das ist aber eine ganz andere Nummer und hat hier aber mit gar nichts zu tun. Aber ich denke, du hast hier genügend Input bekommen, deswegen antworte ich auch nur mehr hier auf dein auf mich bezogenes Posting. Den Rest spar' ich mir 😊. Alles Gute bei deinen Entscheidungen! Lg |
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Hallo speedcat! Dann bin ich ja froh 😌 Vielleicht sollte ich das mit dem Profi doch noch mal gedanklich in betracht ziehen 🤔 oder einfach im Lotto gewinnen 😂 Danke aber für deine Tipps und Infos 🙏 |
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Bitte gerne!😊 |
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Es wäre auch eine Möglichkeit, deinen eingebauten "Risiko-Messer" mit Informationen zu füttern und etwas zu adjustieren... 😉 Am Sparkonto hast du derzeit eine 100% Garantie, dass das Geld weniger wert wird (Zinsen weit unter Inflationsniveau). Mit einem breiten Index-ETF hast du zumindest eine Chance, dass du besser aussteigst. Klar schwank der Aktienmarkt, aber viel mehr als 10-25% wirst mit einem breiten ETF eher nicht im Minus sein. Und wenn du nicht genau dann verkaufst, dann gleicht sich das idR in den nächsten 1-2 Jahren wieder aus und es ist als wäre nix gewesen. Alles im Leben ist mit Risiken verbunden, "null Risiko" ist also ohnehin nie real, sondern eine Illusion. Risiko minimieren macht viel Sinn, aber das macht man mit buy-and-hold index investing ohnehin auch. |
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Beispiele? Dass müssen dann eher irgendwelche schwindligen NischenETFs sein, nicht die hier empfohlenen marktbreiten ETFs (S&P 500, MSCI World)! Sowohl 2020 als auch letztes Jahr war das Minus eher so um die minus 10-15 Prozent. Und der Finanzkrise ist der MSCI World zwar mal um 50% gefallen, aber das wurde danach dann wieder aufgeholt und man konnte günstig nachkaufen... |
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Hallo Blabla, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Risiko streuen / investieren / anlegen |
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Natürlich ist auch ein MSCI-World kurz- und mittelfristig hochriskant, so schnell wie in der ganz jungen Vergangenheit muss eine Erholung nicht gehen, es kann auch deutlich länger dauern bis man wieder bei 0 ist. Das soll kein Argument dagegen sein, aber das Risiko kann man auch nicht wegwischen. Ein Pensionsantrtitt am 1.1.2009 wäre z.B. ziemlich schmerzhaft gewesen wenn das Geld zu 100% im MSCI-World steckt, das sequence of return risk hätte da beinhart zugeschlagen und die Altersvorsorge wegschmelzen lassen.  Bildquelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/MSCI_World_Price_Index_-_History_1969_-_2020.svg/1280px-MSCI_World_Price_Index_-_History_1969_-_2020.svg.png |
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Man entnimmt ja nicht gleich alles!!! Und wenn gerade Wirtschaftskrise ist, dann kann man auch die Entnahme / die Ausgaben reduzieren. Es ist letztenendes komplett egal, wie der Kurs vorübergehend gerade ist. Das wirkt sich real nur auf den Betrag aus, den man entnimmt. Und in der Ansparphase ist es sogar ein Vorteil, weil man billiger zu neuen Anteilen kommt. Ich für meinen Teil werde bis zu meinem Tod Aktien-Index-ETFs halten. Vom Umschichten in andere Anlageformen mit schlechteren Rediten nur weil man älter wird, halte ich gar nix. |
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https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1171733/umfrage/jahresperformance-des-msci-world-index/#:~:text=Im%20Jahr%202022%20verzeichnete%20der,der%20Index%20im%20Jahr%202008. Wie viele haben da wohl Hals über Kopf verkauft oder genau DA ihre Kohle gebraucht... |
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👍 |
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Kannst Du ja handhaben wie Du willst, es hilft aber nichts wenn man Risiken kleinredet. Hier ein Backtest für den Vanguard ETF auf den auch erwähnten S&P 500: https://curvo.eu/backtest/portfolio/s-p-500--NoIgygZACgBArABgSANMUBJAokgQgZgA1CAlKBATlQEYBdeoA "The longest drawdown period lasted for 13 years and 4 months and was between August 2000 and December 2013. It reached a trough of -60.4%. The deepest drawdown period lasted for 13 years and 4 months and was between August 2000 and December 2013. It reached a trough of -60.4%." 13 Jahre ist lange, wenn sie zu Pensionsantritt mit 65 beginnen und das Depot erst mit 78 nicht mehr unter Wasser ist. Klar kann man das vermutlich irgendwie durchtauchen um ja keine Verluste zu realisieren, nur was bringt das wenn man eben die Pension damit angenehmer gestalten will? Wie mehrfach geschrieben, ich halte eine Anlage in einen weltweiten Aktien-ETF in sehr vielen Fällen für absolut sinnvoll, aber es hilft nix wenn man die damit verbunden Risiken einfach nur mit "erholt sich wieder" ignoriert. |
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Du hast von "hohen 2-stelligen Prozentbereich" gesprochen. Das suggeriert 70-80% und das ist Unsinn. Dass es am Aktienmarkt Schwankungen gibt, ist ganz normal. Wenn man nicht genau dann seine IndexETFs verkauft, weil man die Nerven wegschmeißt, dann passiert nix. Einzelaktien sind viel, viel riskanter, da hat man ein echtes 100% Ausfallrisiko. Bei einem Index ETFs fallen die Firmen zuerst aus dem Index bevor sie crashen. |
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Diese Zahl wäre relevant, wenn du dein gesamtes Vermögen im August 2000 investiert hättest und davor und danach nix investiert hättest. Das ist aber nicht das normale Scenario, in dem man graduell investiert (jedes Monat zum Beispiel). Da wird dann erst mal der Gewinn reduziert oder aufgezehrt, den man vor dem Crash gemacht hat, und dann kann man auch noch billiger nachkaufen, profitiert also wiedrum von den Kurssteigerungen in der Erholungsphase... Gerade unmittelbar nach einem Crash wird man die besten Gewinne erzielen. Die nimmt man aber nur mit, wenn man konstant investiert und KEIN markettiming betreibt. |
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Es ist egal wann man investiert hat vor einem Crash, es ist nur relevant wie man zum Crashzeipunkt investiert ist und wie lange man danach noch Zeit hat. Natürlich ist es für das Ego leichter zu verkraften wenn sich "nur" Gewinne wieder auflösen, aber der Verlust ist deshalb nicht geringer. Es geht ja nur darum rechtzeitig das Risiko zu reduzieren bevor die Entnahme beginnt, darauf ist "dann kauf ich billiger nach" halt keine sinnvolle Antwort. Investiert man für die Pension ist man eben nicht flexibel bei der Entnahme (weder Zeitpunkt noch Umfang) und wenn man da zuviel Risiko eingeht, wirkt das direkt auf die mögliche Entnahme. Eine dem Lebensabschnitt angepasst asset-allocation ist eben kein market timing, market timing wäre es wenn ich davon abweiche weil ich glaube billig nachkaufen zu können. |
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ja danke - staatliche pension u. betriebliche pension werden netto wohl irgendwas bei 3.500 - 3.700 euro ausmachen, gemeinsam mit der pension meiner frau sollten wir das auslangen finden, zumal wir dann schuldenfrei sind und der kredit fürs haus 2031 abbezahlt ist. ein paar rücklagen wie abfertigung, berufsunfähigkeitsversicherung (lv) und andere kleinigkeiten gibt es ja auch noch. daher werde ich bei den etf´s s&p u. msci für ein paar jahre noch bleiben. sollte es, wie auf kaptialmärkten gerade in 13 jahren zum pensionsantritt runter gehen, dann verkaufe ich halt nicht...... |
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Genau das finde ich eben NICHT sinnvoll. Je höher der Betrag, desto weniger! Insbesondere nicht, wenn man bereits eine gewisse Summe überschritten hat (sagen wir 500k und mehr)... Dann entnimmt man nämlich nur den Zuwachs (bzw. nicht mal den)... |
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Wenn ich das Vermögen nicht aufbrauchen will (bzw. nicht mal reduzieren), brauch ich mir natürlich auch keine Gedanken über die Entnahme machen und kann beliebig riskant anlegen. Deshalb versuche ich ja die ganze Zeit (aber offensichtlich erfolgreich) klar zu machen, dass die Strategie vom Ziel abhängt und so lange das nicht klar ist, bringt es nichts über den Weg dorthin zu diskutieren. |
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Und ich sehe halt keinen Sinn darin, sich ein unnötig einschränkendes Ziel zu setzen, wenn man auch einfach in die richtige Richtung zielen kann und schauen kann, wie weit man kommt. Ich werde auch sicher nicht auf garantiert niedrigere Erträge umstellen, nur weil ein bestimmtes Alter oder die Entnahmephase erreicht ist. 😅 (Mit einer Umschichtung würde man ja auch KeST auf den ganzen Gewinn zahlen müssen). Wenn jemand JETZT anfängt tatsächlich in breite Index-ETFs zu investieren (jedes Monat) bei einem billigen Online Broker, dann ist mMn mehr gewonnen, als wenn sich jemand von überkomplexen (= unnötig komplizierten) Überlegungen zur exakten Definition der Ziele und des Risikoprofils abschrecken lässt und wieder 10 (oder auch nur 3) Jahre nix macht oder sich vom Banker, dann ein "super sicheres" Provisions-Produkt einreden lässt...
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