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Bei einer Pumpenförderhöhe von ca. 70 kPa und einen Systemdruckverlust von geschätzt 10 kPa zuzüglich Kondersatordruckverlust von geschätzt max 10 kPa ergibt sich eine große Differenz. Die Anlage untersuchen auf Schmutzfänger und Pumpenkugelhähne. Sehr häufig sind verlegte Siebe die Ursache für stark gedrosselte Durchflüsse. |
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Betreffend Sieb reinigen: + Biete ich da dem Installateur eine Angriffsfläche (Verlust Garantie/Gewährleistung), wenn ich das selber mache? + Wie bringe ich nach dem Reinigen die Luft aus dem System? |
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Ob Luft in die Anlage gelangen kann hängt von der Einbausitation ab. Schmutzfänger sind bei Servicearbeiten zu kontrollieren und sollten auch nach einigen Wochen nach der Inbetriebnahme kontrooliert werden. Das überprüfen eines Schmutzfängers ist eine üblicher Kontrollvorgang und kann daher auch nicht zu einen Gewährleistungsanspruches führen. |
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Wenn der durchfluss bei ww bereitung gleich hoch ist wie beim heizen, kann man dann daraus schließen, dass das Problem nicht an zu unterschiedlichen bzw zu langen kreisen liegt? |
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Um zu dem Sieb zu kommen, muss ich zumindest die Front der Wärmepumpe abnehmen - ev. auch den Bauteil darunter mit der Platine:   |
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Erstes Bild: Links neben dem 3-Wegeventil dürfte der Entlüfter sein, rechts im Rücklauf der Schlammabscheider bzw. Magnetfilter. Beides leider ohne Absperrhahn. Wo ist das MAG? |
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Nein, für das Schmutzfliter reinigen, dafür brauchst die WPWP [Wärmepumpe] nicht in ihre Einzelteile zerlegen .     |
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Der Schmutzfänger ist wie nur ungenau für mich erkennbar auf dem Foto nach dem Kugelhahn und aud dem Dokuplan vor dem Kugelhahn. Daher sollten die beiden Kugelhähne im Rücklauf und der Kugelhahn im Vorlauf abgesperrt werden. Danach einen Fetzen unter den Kugelhahn legen und die Verschlussskappe des Schmutzfängergers vorsichtig öffnen. Die Verschlusskappe dann rasch wegnehmen und mit dem Fetzen die Öffnung provisorisch schliessen. Das Sieb in einem vorbereiteten Wasserbehälter reinigen und wieder einbauen. Danach die Kugelhähne wieder öffnen. Bei diesen Vorgang sollte sehr wenig Luft in die Anlage kommen die dann über den automatischen Entlüfter entweicht. Zusätzlich würde ich auch den Schlammabscheider über den Entleerungshahn spülen und das Spüllwassere auf Inhaltsstoffe prüfen. Bei Veschmutzung des Filter auch Fotos zur Beweissicherung machen. Das Ganze kann in 10 Minuten erledigt sein. |
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am besten finde ich einen filterball - da ist mit einem einzigen kugelhahn der ganze heizkreis ausgesperrt und das sieb kann entnommen werden... https://www.energiesparhaus.at/forum-meine-wp-ich-basics-fuer-jedermann/45557_1#411124 nutzt der missT jetzt nur bedingt was, außer der info daß siebreinigung ganz normale wartung ist, die jeder installateurlehrling im ersten jahr durchführen könnte... generell ist diese wartungsunfreundlichkeit hier typisch für asiatische fabrikate aus der klimaanlagenwelt bei denen alles in die kiste gepackt wird. eine heizung nach europäischem standard hat armaturen und filter bevorzugt frei aufgebaut - zwecks übersichtlichkeit und zugänglichkeit. |
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der berechner hat ja quasi nur hinterher dokumentiert was der errichter gebaut hat. und das noch idealisiert von den kreislängen her. das problem ist daß es hier im gegensatz zu bsplw schall keine harten grenzen gibt. weder bei der effizienz, noch bei vl-temperaturen noch bei der taktanzahl... die haustechnik ist hier sehr dynamisch, die regelwerke viele jahre hinterher, der stand der branche um jahrzehnte hinterher... gerade ist die neue heizlastnorm EN12831-1, die eh erst provisorisch veröffentlicht war, wieder zurückgezogen worden. wird wohl wieder an den europäischen normenausschuß zurückgespielt werden... es gibt keine programme die aktuell für eine modulierende wp einen brauchbaren hydraulischen abgleich auswerfen. weder wird die reale heizlast berücksichtigt, noch der teillastbetrieb. einzige abhilfe ist die harmonisierung der kreislängen, weil dann ändert sich die balance des druckverlusts auch bei teillast nicht... |
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sehr grob... bei einigen scheint deutlich gerundet wordne zu sein damits besser aussieht... der keller hat viel zu viel volumenstrom und klaut damit den anderen geschoßen zuviel. dort wäre sogar zu überlegen kreise zu kaskadieren, weil so ein extremes drosseln unter 0,5l/min nicht gut geht und auch nicht sinnvoll ist. vl-temperatur und spreizung (volumenstrom) werden angesetzt. 35°vl ist okay, es wird ja auch nicht mit der realen heizlast gerechnet, dazu noch raumweise und nicht gebäudeheizlast. in der praxis kommt eine gute 35/30 auslegung unter 30°vl zuwenig rohr ist bei dir ja nicht verbaut worden. nur die aufteilung ist suboptmal - gelinde gesagt. es gibt auch gutes, du hast keine extrem kurzen kreise... die spreizung in manchen räumen fällt deswegen so extrem aus, weil hier die verpfuschte realität nachgeplant wurde. und wenn man schon zuviel heizleistung mit der tatsächlich verlegten rohrmenge hat dann muß man halt am papier den durchfluß abwürgen. das ist hier bis über die grenzen des möglichen geschehen... das wird gar nix verbessern. wenn man einen bestand hat der 2000l öl braucht hat es auch keinen sinn eine neue heizlastberechnung zu erstellen. wie heisplaner, rabaum & co geschrieben haben würde ich einen hydraulischen abgleich erstellen - ganz simpel verkehrt proportional zu den durchflußmengen bei voll geöffneten kreisen. und dann sehen wie es dir damit thermisch geht... |
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150 zu 120 zu 250 mbar zwischen den geschoßen ist erheblich. und der keller der am wenigsten braucht kriegt am meisten ab... das wäre unbedingt zu klären. 5 stufen deuten auf eine manuell in stufen einstellbare pumpe hin. pwm gesteuerte pumpen laufen nach %-angabe oder gleich spreizungsgeregelt. da müßtest du dich nochmals in die technik deiner wp versenken... europäischer standard ist längst pwm moduliert... unterschreib... |
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Danke @dyarne für die Antworten auf meine Fragen! Heißt Kaskadieren, dass mehrere Kreise zu einem Kreis verbunden werden? Jeden zweiten Kreis einfach komplett abdrehen und die anderen mit vernünftigeren Durchflussmengen ansteuern wäre keine sinnvolle Alternative? Könnten sich daraus Probleme ergeben, wenn das Heizungswasser in einem Kreis längere Zeit einfach stillsteht? Sorry, das durchblicke ich leider nicht. Ich weiß jetzt dank G**gle zwar, das PWM Pulsweitenmodulation bedeutet - aber was bedeutet das für die Pumpe? Und was das andere? Könnte die insgesamt sehr geringe Spreizung von nur 2-3K relevant sein für die niedrige Pumpenleistung? @berhan: Die Pumpenleistung bei der Warmwasserbereitung habe ich mittlerweile überprüft - sie ist ident mit jener im Heizbetrieb! |
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Also ca. 18 Liter, wie hoch ist dann VL VL [Vorlauf] zu RL RL [Rücklauf]? Viel bleibt ja nicht mehr über, fang mal mit dem Sieb an. |
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Nein, 15 Liter - ich habe nach wie vor alle Kreise offen, habe aber das gesamte KG, die Speis im EG und das Reserve-Zimmer im OG komplett abgedreht, damit die vorhandene Heizleistung ausschließlich in die Räume geht, wo wir sie am meisten benötigen. |
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Hallo, leider einiges hier eingebaut worden ohne den Kopf zu gebrauchen. Habe die meisten Beiträge gelesen aber ich finde keine Angabe wie die Verteiler angeschlossen. Es gibt eine Angabe mit 26 aber hier handelt es sich um Verbundrohr nach den Bildern. Ist jeder Verteiler seperat angeschlossen und welches Rohr geht ab der WPWP [Wärmepumpe] ab? Um mögliche den Volumenstrom der Pumpe realisieren zu können, benötigt man entsprechendes Rohrnetz. Generell deutet es hier schon darauf hin das man etwas verschleiern möchte. Es wäre in der Tat interessant wie der Systemhersteller seine Berechnung erklärt. Hier würde ich schriftlich nachfragen, bei meiner Berechnung steht z.B. der Name des Bearbeiter drauf. MissT, versuche das Beste aus der Situation zu machen, weiß selbst wie schwer dies dir in dem Fall fällt da auch wir mit solchen Fachhandwerkern zu tun hatten. Wir versuchen wenn möglich euch zu helfen. Wolfgang |
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Danke für diesen Denkanstoß, auch hier ergeben sich Infos, die das Bild der hirnlosen Vorgehensweise meines Installateurs weiter vervollständigen: Es haben alle Rohre in allen Stockwerken die gleiche Dimension. Von der "Hauptleitung" zweigen mittels T-Stücke jeweils die Verteiler ab. Ich habe eben wieder mit meinem Infrarot-Thermometer ein paar Messungen durchgeführt, u. a. weil die Speis trotz seit 2 Tagen komplett abgedrehten Heizkreises noch immer 23 Grad Raumtemperatur hat. Vorlauf/Rücklauf lag grundsätzlich bei 29° und ca. 26°, bei der Speis (über RL RL [Rücklauf]-Ventil komplett abgedreht) haben das VL VL [Vorlauf]-Rohr als auch das RL RL [Rücklauf]-Rohr 27° - der Fliesenboden hat eine Oberflächentemperatur von 23,5°C. Bei einem anderen komplett abgedrehten Kreis war VL VL [Vorlauf] 27° und RL RL [Rücklauf] 26°. Wie kann das sein? Darf das sein? Oder muss ich RL RL [Rücklauf] und VL VL [Vorlauf] komplett abdrehen, damit da gar nichts reingeht? (Anmerkung: In der Speis (ca. 4-5m2) steht auch ein kleiner Tiefkühlschrank. Der wird ja wohl nicht so viel heizen? Die Wand direkt hinter dem Gerät hat 25°C.) Was die Berechnungen durch Pipelife betrifft: Der Name des Bearbeiters steht drauf, ich hätte ihn auch schon versucht zu kontaktieren - leider haben die bis 06.01. Betriebsurlaub. |
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MissT, verstehe ich das richtig ab der WPWP [Wärmepumpe] ist identischer Rohrdurchmesser bis zu den Verteilern verwendet worden? Welchen Ausendurchmesser hat das Rohr, vielleicht kannst du einen Aufdruck sehen. Sind die Rohrlängen zu den Verteilern bekannt und verlaufen diese eventuell in einer Vorwandverschalung? Wenn am Verteiler der RL RL [Rücklauf] geschlossen ist, kann im Heizkreis nichts zirkulieren. Je nach Lage der Speise reicht die Tiefkühltruhe zum heizen. Wir haben eine Speise mit Gefrierschrank, kalt ist der Raum nicht. Wolfgang |
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Ja, so ist es. Es sind Radopress-Rohre von Pipelife, der Außendurchmesser ist 32mm, also handelt es sich 32x3,0-Rohre. Die Rohre zu den Verteilern sind in einer 25er Ziegelmauer eingeschlitzt und ausgeworfen worden, also nicht zugänglich. Die Rohrlängen sind ca. wie folgt: + Wärmepumpe bis Abzweigung KG-Verteiler: 1,30m (plus 0,50m bis zum Verteiler) + Abzweigung KG bis Abzweigung EG: 3,95m - dieses T-Stück sehe ich allerdings nicht, weil es hinter dem Verteiler ist (plus ca. 0,80m bis zum Verteiler) + Abzweigung EG bis Verteiler OG: ca. 7,20m Die Speis ist nordseitig (1 Außenmauer). |
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Habe nun heute nochmals versucht den Bestand zu erfassen sowie zu verstehen aber mich stören vor allem zwei Punkte. Der max. erreichbare Durchfluss ist zu gering für die verbaute Pumpe sowie der geringe Volumenstrom bei voll geöffnten Ventilen im EG. Der max. Durchfluss hängt unmittelbar von der Pumpe und mit dem vorhandenen Druckverlust nebst Verrohrung ab. Die Pumpe sollte wie Jan schon geschrieben hat um 25l/min liefern, es gibt hier also Verhältnisse jene diese stark einschränken lassen. Alleine die FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise können dies nicht verursachen, das Rohrnetz hat hier auch einen erheblichen Einfluss. Es dürfte die Summe aus Rohrlänge sowie Pressfitting sein, hier ergeben sich Querschnittsverringerungen jene einen Einfluss haben. Als Vergleich wir haben eine 1155 Nibe und bis zum OG Verteiler dürfte die Leitung ab WPWP [Wärmepumpe] ca. 17m aufweisen und dennoch erreichen wir einen Maxwert von 25,7l/min. Bis zum Abzweig zum EG Verteiler haben wir CU Rohr mit 32mm Innendurchmesser verbaut wobei dies für eine moduliernede 6KW überdimensioniert ist. Bei Volllast der WPWP [Wärmepumpe] wäre ein 28x1,5 Rohr ausreichend gewesen aber der Druckverlust wäre für den OG Verteiler stark angestiegen. Der EG Verteiler ist mit einem Rohr mit 25mm Innendurchm. angeschlossen, das OG ebenfalls und man bemerkt die unterschiedlichen Längen der Anbindeleitungen von 9m zu 2m bei Volllast der Heizkreispumpe. Der Volumenstrom teilt sich auf 23Kreise auf wobei der EG hier etwas mehr verteilt wird. Bei uns stimmt Theorie und Praxis hier überein und man muss nur etwas einregulieren. Der möglich höhere Volumenstrom im KG ergibt sich bei euch vor allem von der kurzen Anbindeleitung denn die FBH FBH [Fußbodenheizung] Heizkreise sind nicht so stark abweichend. Der geringe Volumenstrom begünstigt generell hier den KG Verteiler. Die Abindeleitung im EG Verteiler ist bei euch auch einiges kürzer als jenes zum OG Verteiler wobei die Sollwerte mit 11,76l/min und 10,74l/min nicht weit auseinander liegen. Der EG Verteiler lässt sich kaum, schlecht ablesen und der Voluemstrom ist bei Abgleich einiges weniger mit 6l/min und 7,9l/min. Wenn man der Theorie folgt, das Medium fließt überwiegend dahin wo geringerer Widerstand vorherrscht sollte ergo im EG größerer Druckverlust vorhanden sein. Nach den Heizkreislängen sollte das Bad am meisten versorgt werden, was auch bei voll geöffneten Ventil geschieht. Mit einregulieren verändert man den Druckverlust und versucht den Volumenstrom geordnet in entsprechender Menge in die Heizkreise zu bringen. Nach den Werten bei voll geöffneten Ventilen zu urteilen ist nach meinen Verständins bei dir das Nadelöhr die Anbindeleitung zu den Verteilern. Habe bisher keine Erfahrung welchen Einfluss hier die Pressfittinge machen, hätte eventuell die Steigleitung größer ausgeführt. Der Druckverlust steigt damit weniger an und nach meiner Kenntnis habt ihr auch eine on/off WPWP [Wärmepumpe] jene mit pulsierenden Betrieb hat. Nur der Mittelwert würde dem einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe] hier entsprechen. Vielleicht irre ich mich aber die Fehlerquelle suchen ist selten einfach. Die Leitungslänge bei euch von der WPWP [Wärmepumpe] zum EG und OG Verteiler ist wesentlich geringer als bei uns und dies verwirrt mich etwas. Was passiert wenn du den KG Verteiler auf 2,5l/min einregulierst und EG sowie OG kpl. offen lässt? Meine Annahme hier, der Gesdamtdurchfluss am WPWP [Wärmepumpe] Sensor verringert sich von 18l/min auf ? Wenn du her z.B. 16,5 L erreichst, blieben nur 14l/min für beide Etagen auf zu teilen. Unsere Speise hat auch eine Außenmauer sowie ein kleines Fenster, der Gefrierschrank heizt den Raum mit aus. Wolfgang
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Ich würd trozdem mit dem Sieb anfangen, vor allem da gemäß MissT bei der WW WW [Warmwasser]-Aufbereitung auch nur 15 l/min erreicht werden. Bei einer Spreizung von 5 K würde die WPWP [Wärmepumpe] damit mit einer Leistung von 5 kW das WW WW [Warmwasser] aufheizen, die WPWP [Wärmepumpe] kann aber 8 oder 9 kW. |
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