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nochmal: glaub mir - diese dorfpfuscher manipulieren nix extra - die sind so deppert. die verlegen nach "gefühl bzw. erfahrung" und fertig. das passt oft eh nicht so schlecht. deine "berechnung" ist nur die nachträgliche beauftragung beim rohhersteller - da klopft irgendwer irgendwas rein und da kommt irgendwas raus - vergiss diese "berechnung". verwende die am verteiler eingetragenen längen - am besten stellst sie hier ein inkl. der m2 angaben deiner zimmer. da kann dyarne sicher einen ganz guten abgleich zusammenbasteln. versteif dich nicht auf die berechnung - ich sags nochmal: auch wenn man es nicht glauben kann - de san so bled |
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stimme dem heislplaner 100% zu. Es manipuliert keiner der Handwerker mit Vorsatz, die haben meistens so wenig Ahnung (ich frag mich manchmal schon, was so ein Installateur in der Berufsschule lernt) und machen das irgendwie rein...die meisten verstehen auch nix von effizienten Heizformen und kommen noch aus der Ära, wo´s Heizkörper mit 70 Grad Vorlauftemperatur aufgehängt haben und Holzvergaser und Pelletsheizungen montieren, wo das ned so ins Gewicht fällt. Schau auf jeden Fall noch nach, ob du auf den Rohren die Längenangaben auf den Kreisen finden kannst. Ich würd denen ned mal zutrauen, dass sie die richtigen Längen von der Rolle pro Kreis ausrechnen können. |
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Das ist es ja gerade: Die Längen stehen im Verteiler eh auf jedem Kreis drauf und der Installateur hat sich das auch abfotografiert! Darum verstehe ich nicht, warum der Techniker das nicht bekommen bzw. übernommen haben sollte. Ich werde den mal versuchen zu erreichen, vielleicht verrät er mir ja etwas. |
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Das hilft dir leider nichts mehr, aber für die anderen stillen Mitleser, die sich vielleicht schon Sorgen machen: Nachdem ich schon durch diverse Threads vorgewarnt war, habe ich mir die beiden Tage der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verlegung frei genommen und war als Helfer an der Spindel dabei. Während der Verlegung habe ich schon die Kilometrierung im Auge behalten und mich auch aktiv eingebracht, wenn notwendig. Einen Kreis hätte mir die Partie schon verhunzt, gerade das wäre der Kreis fürs Bad geworden mit viel zu langer Anbindeleitung und auch Gesamtlänge. Nach einem Telefonat mit dem Chef, der es ohne Diskussion so sah wie ich, haben sie den Kreis am nächsten Tag rausgerissen und neu verlegt. Um wirklich sicher gehen zu können, muss man bei dieser praktisch nicht mehr korrigierbaren Arbeit auch selbst daneben stehen. |
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Weils grad so dazu passt: |
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Ich habe weiter meine Heizung erforscht: Aufgedruckte Längenangaben auf dem FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohr, VL- & RL-Temperaturen der einzelnen Kreise, Durchfluss wenn alle Kreise voll geöffnet:  Die aufgedruckten Längenangaben waren leider nur bei wenigen Rohren sichtbar. Da die Kreise sicher einer nach dem anderen verlegt worden sind, habe ich diese in der Tabelle noch durchnummeriert, so wie sie in jedem Verteiler v. l. n. r. angeordnet sind. Leider sind nur bei wenigen Rückschlüsse auf die verlegten Längen möglich. Das FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohr gibt es in Bünden zu 200m und 400m - es wurden wohl 400m-Bünde verlegt. Dort wo es geht, bestätigen sich aber die Beschriftungen des Monteurs. Weiters habe ich erneut alle Durchflussmengen notiert. Diese sind seit meinem versuchten hydraulischen Abgleich noch leicht gestiegen, was wohl auf die erhöhte VL VL [Vorlauf]-Temperatur zurückzuführen sein müsste. Ergänzend dazu habe ich auch die VL VL [Vorlauf]- und RL RL [Rücklauf]-Temperaturen jedes einzelnen Kreises gemessen. Können die Fachmänner daraus neue oder ergänzende Rückschlüsse ziehen? Danach habe ich an allen Kreisen die RL RL [Rücklauf]-Ventile voll geöffnet, da ich gerne wissen wollte, was ich dann an Durchfluss zusammenbringe. Überraschend - zumindest für mich: Es hat sich in Summe kaum was geändert. Die DFA sind in Summe geringfügig weniger, der Durchflusssensor an der WPWP [Wärmepumpe] zeigt gerade mal 1 Liter mehr an. @dyarne u. a.: Bestätigen die DFA bei voll geöffneten Ventilen die beschrifteten Kreislängen oder gibt es da welche, wo auf andere Längeren geschlossen werden kann/muss? |
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Noch was: Leider hat Pipelife gerade Betriebsurlaub, daher konnte ich es dort zu meinem konkreten Fall noch nicht erfragen. Aber ganz grundsätzlich: Mit welchen Daten wird das Berechnungsprogramm für den hydrauslichen Abgleich in der Regel gefüttert und was ist Berechnungsergebnis? Mir ist klar, dass bei mir die Rohrlängen, die Verlegeabstände und die Auslegeleistung in Watt (gemäß Heizlastberechnung) als Berechnungsgrundlage eingegeben wurden. Aber was ist z. B. mit der Vorlauftemperatur und der Spreizung? Mir kommt das komisch vor, dass man bei einem Neubau von 35°C VL VL [Vorlauf] ausgeht. Und die Extremwerte bei der Spreizung - bei manchen Kreisen 10-16 K - sind ja in der Praxis unmöglich und einfach unsinnig. |
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Die Tabelle sollte mit der Aussentemperatur und den gemessenen Raumtemperaturen ergänzt werden. Die Messungen ohne solarer Einstrahlung oder zeitig am Morgen durchführen. |
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Bittesehr:  |
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Nochmal: vergiss die Berechnung - die ist Mist. Nimm die aufgedruckten leitungslängen und bastel dir deinen eigenen abgleich. 120m voll offen, 90m dreiviertel offen, 60m halb offen usw. das stellst mal grob ein und dann kannst dich spielen. grundsätzlich sollte das bad der referenzraum sein. nach meinem gefühl würd ich alles länger als das bad voll offen lassen und alles darunter vom bad ausgehend eindrosseln (100m bad voll auf, gästebad mit 45m halb offen usw). so habs ich dann letztdendlich hinbekommen. die kreuse die länger als das bad sind verhungern etwas (war bei mir gewollt weil sz) und das bad kriegt halt die volle ladung ab wenn du darunter schön eindrosselst |
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Mache es so wie der heislplaner sagt und ärgere dich nicht mit der Berechung. Deine Pumpe müsste ausreichen ist aber grenzwertig. Zum Vergleich: Wir haben 1600m FBH FBH [Fußbodenheizung] und eine Grundfos Alpha 15-40 die läuft im Konstantbetrieb auf Stufe 2 von 3 und macht 1m3/h = 16,7L/s. Deine Pumpe könnte mehr Druck (Förderhöhe) überwinden aber ist beim Volumenstrom an der Grenze. Als OEM Pumpe mit Einbaulänge 130 ist es eine vom WPWP [Wärmepumpe] Hersteller spezifizierte Ausführung. (mit entsprechendem Ersatzteil Preisaufschlag) Sind an der Pumpe selbst Einstellmöglichkeiten? Oder wird sie als Slave von der WPWP [Wärmepumpe] gesteuert? Was kann man im WPWP [Wärmepumpe] Menü bei der Pumpe einstellen? Sind an der Pumpe Strömungsgeräusche wahrnehmbar? Wenn ja ist da Luft drin. |
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Hi, Eigentlich sollte sie locker ausreichen. Die GFos UPM2 15-70 und die UPM2 25-70 haben quasi die gleichen Leistungsdaten - die Kurven sind nahezu deckungsgleich. Der Unterschied scheint nur im Pumpenstutzen zu liegen. Ich erwähne das, weil die UPM2 25-70 in der hier im Forum stark vertretenden Nibe F1x55-6 verbaut ist und es von da sehr viele Vergleichswerte gibt. Ich habe derzeit 27 Kreise aktiv mit zusammen 2100 Meter Länge. Die UPM2 25-70 (mit identischen Kurven, s.o.) schafft bei 100% Ansteuerung 26,4 l/min, also 1,584 m^3/h. Es sind mehrere Kreise um 100m dabei, die meisten liegen um 80 und einige auch kürzer. Fast alle Kreise sind 16x2, die derzeit 2 Kreise mit 12x1,3 sind entsprechend kürzer, so dass der Druckverlust stimmt. Die meisten 1x55-Installationen kommen auf ähnliche Durchflüsse, einige sogar noch ein ganzes Ende mehr. Von daher ist da bei dir auch noch was anderes im Argen. Wie sind denn die Anbindeleitungen zu den Verteilern ausgeführt von der Leitungsführung und dem Querschnitt her? Viele Grüße, Jan |
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Die 25er reicht parktisch bei fast jedem EFH und wird deshalb standardmäßig verbaut. Darunter gibt es noch die 15er, die habe ich extra geordert weil sie für meine Heizung reicht und im Betriebspunkt nur halb so viel Strom braucht wie die 25er. Bei MissT ist, aus welchem Grund auch immer, auch eine 15er verbaut. |
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Hi, Welcher Betriebspunkt ist das? Wenn ich die Kurven vergleiche (15-70 vs. 25-70), dann sind die quasi deckungsgleich. Oder hat das von mir benutzte Datenblatt (http://serwis.nts-energy.pl/wp-content/uploads/2017/03/UPM2_UPM-GEO_UPM2K.pdf, Seiten 31 und 32) da einen Druckfehler? Viele Grüße, Jan |
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Mir ist klar, dass die Berechnung Mist ist. Ich finde es aber sehr wichtig zu wissen, warum diese Mist ist - inwiefern ist sie unbrauchbar, weil die Ausgangssituation so miserabel ist, und inwiefern wurde sie wie genau manipuliert. Daraus resultiert die Frage, ob ich auf eine neue, korrekte Berechnung des Abgleichs bestehen soll. Ich gehe davon aus, dass ich bei so einer verpfuschten Auslegung nicht darum herum kommen werde, selber etwas zu basteln um aus dem Vorliegenden das Bestmögliche herauszuholen. Aus meiner Sicht reden wir da aber eigentlich nur mehr über einen thermischen Abgleich, nicht mehr über einen hydraulischen Abgleich, um den es hinsichtlich Effizienzsteigerung der Heizung eigentlich ginge. Oder? Wo ich anstehe und weder eine Ursache noch eine Lösung finde: Die Umwälzpumpe liefert mir nicht annähernd die Leistung, die ich benötigen würde und die die Pumpe eigentlich liefern können sollte. Wenn ich 22 Heizkreise habe und nur 17-18 Liter zusammenbringe, dann kann ich zu keiner Lösung kommen, sondern nur ein bisschen Ergebniskosmetik betreiben. Laut dem anderen Installateur, der sich die Anlage angesehen hat, ist diesbezüglich alles in Ordnung und ausreichend dimensioniert. Die Anbindeleitungen sind Pipelife Radopress PE Xc Typ M 66 THc 42824 WA in der Dimension 32x3. Die Verteiler sind mittels T-Stücke angebunden. Es gibt einen Steigschacht vom KG ins OG: Der Verteiler im EG ist direkt vor dem Schacht, jener im OG ist ca. 1,5-2m vom Steigschacht entfernt. Jener im KG ist direkt neben der Wärmepumpe und ist 1-1,5m vom Steigschacht entfernt. Eine andere Frage, die mich zur Zeit beschäftigt: Spricht etwas dagegen, wenn ich in einem Raum mit mehreren Kreisen einzelne Kreise einfach komplett abdrehe, damit der bzw. die anderen Kreise mit etwas vernünftigeren Durchflussmengen laufen können? |
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die berechnung ist deshalb mist weil sie wahrscheinlich nur am reißbrett entstanden ist. der angepisste installateur hat beim rohrhersteller eine berechnung verlangt, welche so bei dir nicht drinnenliegt. er hat ihm einen plan über deine m2 geschickt, wie viele heizkreise es gibt und wo die hingehen. diese daten wurden in den computer reingeklopft und dann das ergebnis ausgespuckt (war zumindest bei mir genau so). die tatsächliche verlegung sah ganz anders aus (rohrhersteller hat durch die vorhandenen heizkreise (bei uns 9) und die normalerweise übliche auslegung von ca 10cm (bei uns 15cm) rohrlängen von 160m zusammengebracht (unser längster kreis hat 116m im sz). dann wurden einfach die falschen berechneten werte in die tabelle der tatsächlichen eingetragen. als ich das mehrmals als quasi betrug angesrochen habe wurde dies nichteinmal ignoriert. ich glaube dass dies bei dir genauso der fall ist. wir bringen auch bei weitem nicht den nötigen volumenstrom zusammen, macht aber nix, weil durch meinen gebastelten hydraulischen abgleich und die jetzt gefundene einstellung bei der anlage (wir haben gas) ein guter kompromiss aus überall gewünschte wärme und sparsamen betrieb erreicht wurde (natürlich ohne den institrottel der übrigens auf seiner homepage der hypermoderne effiziente gesamtanbieter von elektro, heizung und lüftung ist - wie die lüftungsanlagen von dem ausschauen möchte ich mir gar nicht vorstellen) |
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Nachdem du eh schon so eine schöne Tabelle erstellt hast, kannst du die Druckverluste der einzelnen Leitungen berechnen. Zur Berechnung kannst du https://www.schweizer-fn.de/berechnung/stroemung/druckverlust_rohr_rech.php heranziehen. Bei Rohrdurchmesser den Innendurchmesser des Rohrs (12 mm und 26 mm bei dir) eingeben, Rohrrauigkeit ca. 0,01 (für genauen Wert Datenblatt des Rohrherstellers heranziehen). Ich habe dies mal mit deinen Werten für "alle Kreise offen" gemacht.  Im idealen Fall stellen sich am Heizkreisverteiler die Druckverlust überall gleich ein. Da die Differenzen der Druckverluste zwischen KG und EG doch erheblich sind (ca. 1300 Pa) werden die Anbindeleitungen und vor allem die T-Stücke (Pressfittinge dürften nicht so ideal sein) eine Auswirkung auf die Druckverluste haben. Wenn alle Kreise offen sind, dürften die Druckverluste noch unproblematisch sein. Ich gehe aber davon aus das deine Pumpe nicht mit voller Leistung läuft. Wenn ich deine Daten vom 27.12.2018 23:00 heranziehe, gibt deine WPWP [Wärmepumpe] zum gegebenen Zeitpunkt eine Leistung von ca. 2700 Watt ab. Wenn ich die Durchflussmenge der WPWP [Wärmepumpe] heranziehe und VL VL [Vorlauf]-RL 3K sind dann ca. 3500 Watt. Mit einem Delta von 2,5 bzw. 3 K zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] gehe ich davon aus das die Pumpe nur auf geringer Stufe läuft, mehr ist derzeit einfach nicht erforderlich. Vielleicht findest dueine Möglichkeit die Pumpe über die WPWP [Wärmepumpe] auf höchste Stufe zu stellen um deinen Abgleich durchzuführen.  |
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Danke für Deine Berechnungen! Was die Pumpe betrifft: Laut Abfrage an der Wärmepumpe läuft sie auf Stufe 5 von 5. Ich habe auch schon mal testweise die vier Stufen darunter durchprobiert, die liefern entsprechend noch niedrigere Durchflussmengen. Ob auf der Pumpe selber noch eine mechanische Einstellmöglichkeit vorhanden ist, weiß ich nicht: Sie ist nicht so einfach zugänglich. Man müsste ein Art "Platine" herausnehmen, hinter der sie platziert ist. Mir fällt sonst höchstens noch ein verlegtes Sieb ein, dass den Durchfluss drosseln könnte. Darauf habe ich auch schon den Techniker, der die WPWP [Wärmepumpe] in Betrieb genommen hat, telefonisch angesprochen. Der meinte aber, das sei höchst unwahrscheinlich bei einer so neuen Anlage. |
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Glaube ich nicht, die wird mittels PWM angesteuert. Wie viel Durchfluss schafft den die Pumpe bei der WW WW [Warmwasser]-Aufbereitung? |
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Das ist eine interessante Frage - werde ich prüfen! |
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Bei einer Pumpenförderhöhe von ca. 70 kPa und einen Systemdruckverlust von geschätzt 10 kPa zuzüglich Kondersatordruckverlust von geschätzt max 10 kPa ergibt sich eine große Differenz. Die Anlage untersuchen auf Schmutzfänger und Pumpenkugelhähne. Sehr häufig sind verlegte Siebe die Ursache für stark gedrosselte Durchflüsse. |
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