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Richtig!
Es geht hier nicht nur um's Energie sparen, sondern auch den Verschleiß der WPWP [Wärmepumpe] möglichst gering zu halten sowie die Behaglichkeit aufgrund so niedrig wie möglich gehaltener VL VL [Vorlauf]-Temperaturn zu maximieren. Außerdem kostet eine größere Anlage im Regelfall auch mehr Geld in der Anschaffung . |
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In diesem Fall hätte aber auch die LW90 genügt, 6,11kW Heizleistung bei -15°C. Die größer LW140 erzeugt 9kW bei -15° und 14kW bei +2°C - bei +2°C werdet ihr geschätzt 3,5kW Heizlast haben, entspricht einer Überdimensionierung von ~300%. Bei Außentemperatur +7°C wird’s noch schlimmer. https://www.weider.co.at/files/weider_website/downloads/Weider%20TechnDatenb%20LW90-LW200_V1.2.pdf Die Umwälzpumpe muss 2700l/h fördern um die Leistung wegzubekommen – zum Vergleich meine Umwälzpumpe läuft mit <500 l/h weil ich durch die modulierende 1,5-6kW Maschine eine ganz andere Heizleistung im Dauerbetrieb fahre. Nimms bitte nicht persönlich, aber das sind alles Faktoren die einem effizienten und Lebensdauer schonenden Betrieb entgegenstehen, das könnte man mit gleichem oder sogar kleinerem Budget besser lösen. |
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Nein
Du hast bei bspw 10 000 kwh heizwärmebedarf pro jahr gleiche kosten, ob's eine 1155-6 oder eine 3-13 idm ist. (Angenommen, dass beide ähnliche arbeitszahlen haben) Die größere idm wird mehr ein/ausschaltzyklen haben, wie die kleine nibe. Josef köttel meinte eh wieder gestern, dass sole maschinen die langlebisten heizsysteme sind, die locker 30 jahre schaffen.
Volle zustimmung! |
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Der Haken ist dass die meisten EFH Bauer kein Gefühl für die Heizlast ihres Hauses haben. (und sie daran nicht mal schuld sind) Dieses Gefühl kommt erst auf, wenn man selbst die Heizlastberechnung macht. Mir ging es hier ähnlich. Erst als ich die raumweise Heizlast nach DIN 12831 (in Deutschland) sauber mit allen Räumen und Parametern selbst gerechnet hatte (in Excel), konnte ich ein Gefühl entwickeln wie sich die Heizlast durch U-Werte, verschiedene Außentemperaturen etc. verändert. Das Dokument ist für mich heute bei der Planung Gold wert. So kann ich auch mal mit ein paar Variablen Änderungen eine AT AT [Außentemperatur] von -30 Grad und Wohnraum Temperaturen von 24 Grad rechnen (lassen). Und oh Wunder da sind es ja immer noch "nur" 6kW Heizlast in dieser Extrem Situation. Zum Glück bin ich früh auf dieses und das HTD Forum gestoßen und war sensibilisiert auf das Thema. Meine Erfahrungen mit HBs waren wie bei allen hier. (und es ist demnach auch in Deutschland nicht anders) Berechnungen gibt es nicht oder sie werden ausgelagert und nicht wirklich verstanden. Da wird dann auf einmal die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht in der raumweisen Heizlastberechnung berücksichtigt oder mit Angstzuschlägen gerechnet. Wenn ich eines gelernt habe, dann das auch ein EFH in diesen Bereichen sauber geplant gehört. Bei uns ist es jetzt so, dass ein Fachplaner die raumweise Heizlast nach DIN 12831 berechnet (mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Berücksichtigung, ohne Angstzuschläge etc.) und die FBH FBH [Fußbodenheizung] auf WPWP [Wärmepumpe] optimiert auslegt. Der HB installiert nur noch dass was vorgegeben wird. Damit sind wir leider eine Ausnahme, wenn ich mir so die Geschichten anderer Bauherren/frauen hier im Umkreis anhöre. Leider sind auch solche fähigen Fachplaner für EFH sehr dünn gesät. |
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Aus meiner Sicht gibt es drei Wege um zu einer vernünftigen Gesamtlösung zu kommen a) Ein Installateur der Heizlasten und Fbh im Niedrigstenergiehaus dimensionieren kann (selten?) b) Man ist selbst technisch versiert, rechnet die genannten Dinge, Installateur setzt Vorgaben um (machen wohl nur die Freaks )
c) Fachplaner rechnet die Heizlast und Fbh, Installateur setzt Vorgaben um (wo findet man solche Fachplaner?) |
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Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Im HTD Forum gibt es einen Planer der diese Lücke erkannt hat und dass nun anbietet. Meine Erfahrung mit ihm ist sehr sehr gut. Er kennt alle Punkte die uns für eine WPWP [Wärmepumpe] optimierte FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung wichtig sind und geht auf alle Eigenheiten des spezifischen Hauses und dessen Bauherren ein. Diese Planung (Heizlast Rechnung, FBH Auslegung) ist in seiner Gesamtheit immer noch billiger als alles was ich von Heizungsbauern angeboten bekommen habe. (von der Qualität ganz zu schweigen) Bei den Heizungsbauern merkt man dass sie das ganze nur weitergeben und dann noch mal einen saftigen eigenen Aufschlag auf diese Leistung berechnen. Ich bin gerne bereit für gute Planung Geld auszugeben, aber was HBs hier anbieten ist einfach in den meisten Fällen eine Frechheit. (leider erkennt man dass nur wenn man sich intensiv damit auseinandersetzt) |
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@Miike
Wie wird hier gerechnet ? Ich komm hier auf 42 %, 9 %, und 48% Stillstand. |
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super, brauche ich; bitte email adresse und preis. gerne auch per PN. LG und Danke |
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Eben nachgerechnet - hast mich erwischt...
Deine Rechnung stimmt! Aber immerhin 48% Stillstand . |
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bei mir wurde die WPWP [Wärmepumpe] sehr gut berechnet. Max heizlast 6,5kW somit 1255 1-6kW jedoch habe ich beim Kachelofen mit 13kW weit übers Ziel hinausgeschossen wenn der mit 10Kg Holz voll beladen wird
Bin schon auf den nächsten Winter gespannt was abgeht den der heizt |
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13kW bei 10 kg Holz? Unserer hat 5kW bei 18 kg Nennbeladung. Wie kann das zusammenpassen? |
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Detto mikee
Die Nennladung soll 50% nicht unterschreiten. Sonst verrust er zu stark. |
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sry, vertippt. 23 Kg 50er Scheite. Muss aber nochmals genau nachschauen. stimmt leider nicht. Ruß kommt vom schlechten anheizen und nassen Holz und zu wenig Luft, nicht bei zu wenig Beladung. Wenn das Feuer beim Einheizen zu klein ist gibt's starke Rauchentwicklung, deswegen immer kleine Stücke zum Anheizen nehmen und große oben drauf. |
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mittlerweile mein 15te Kachelofen Saison
sehr gute erklärung http://www.sigmund.at/kachelofen-fliesen-service.html so heize ich schon ewig ein.. noch nie Probleme mit schmutziger Scheibe oder Schamott gehabt http://www.richtigheizen.at/ms/richtigheizen_at/richtigheizen1/richtigheizen_anheizen/
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Najo aber eine größere Anlage die erheblich mehr Stehzeiten hat wird nicht zwangsläufig früher hin als eine kleine die faktisch durchläuft. Eher im Gegenteil. Bzw, es gibt auch für die modulierenden WPWP [Wärmepumpe] noch kein Langzeit-Erfharungswerte um sagen zu können ob mehr Betriebsstunden mit neidrigerer Leistung besser sind als wenige mit höherer. Die VL VL [Vorlauf]-Temperaturen sind aus meiner Sicht unabhängig davon welche WPWP [Wärmepumpe] man verwendet. Das kommt ja wohl eher auf Dämmung, Bodenaufbau etc ppp an.... |
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Hallo,
bei uns steht derzeit genau dieses Thema an... und hab keinen Plan wie ich eine Überdimensionierung vermeide... Hatte mittlerweile 4 Instis da und mir kommt vor dass jeder sein Standardding verkauft, egal welche Größe und Baueigenschaften das Haus hat?! Welche Daten vom EA EA [Energieausweis] brauch ich da bzw. wie kann ich das berechnen?? Wird wahrscheinlich so pauschal nicht beantwortbar sein befürchte ich... Bin für jeden hilfreichen Input dankbar!! |
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@buerste:
Heizlast ist ein ewiges Thema. Ich habe mir für meine Planung einiges zusammengetragen und dyarne hat nicht widersprochen
Schau vielleicht mal unter meinem Planungsfaden nach: http://www.energiesparhaus.at/forum/43237_1#Antwort |
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doch.
nicht wegen der stehzeiten sondern wegen der starts. dein ansatz ist ein sehr typischer bei bauherren und baufrauen, darum möchte ich ein wenig genauer darauf eingehen... man hat bei einer erd-wp 3 wärmetauscher in einer leistungskette: kollektor -> wp -> flächenheizung bei einer lwp sind es 2: wp -> flächenheizung wichtig ist daß diese zusammenpassen, die gleiche leistung aufweisen, sonst gibts probleme. die flächenheizung paßt naturgemäß zum haus, weil kein installateur kann auf 150m² wohnnutzfläche 300m² flächenheizung unterbringen. genausowenig wird (außer ev im passivhausbereich) ein wohnraum ohne heizflächen ausgelegt werden. also hier greift quasi eine art 'selbstregeleffekt' in der diemnsionierung ...
der fehlt leider bei der wp dimensionierung. das problem ist daß eine doppelt so große wp einen doppelt so großen volumenstrom an heizwasser benötigt. ist der nicht gegeben geht sie auf hochdruckstörung oder taktet schädlich. wird richtig ausgelegt paßt der volumenstrom der wp automatisch zum volumenstrom der flächenheizung. beispiel: ein haus hätte 6kw heizlast, dann wird die fbh auf 6kw geteilt durch (5K spreizung x 1,16 kwh/m³K) -> 1000l/h ausgelegt. wird jedoch eine doppelt so große wp mit 12kw eingebaut dann will diese 2000l/h durchs netz schieben. das geht aber nicht weil der druckverlust exponentiell ansteigt. doppelter volumenstrom -> 4-facher druckverlust -> 8-facher pumpenstrom. was passiert in der praxis, die wp bekommt ihre wärme nicht weg, der vl steigt zu schnell an, das abschaltkriterium wird erreicht die wp schaltet ab. nachdem noch zuwenig wärme im estrich eingespeichert wurde kommt jetzt der rl schnell kühl zurück und die wp springt wieder an -> takten... das ist leider der große irrglaube und da ward ihr auch schlecht beraten. es geht überhaupt nicht ums frieren. eure normheizlast von 5kw ist per definition ohne innere und solare gewinne gerechnet. diese machen in der preisklasse typisch 30-50% aus. also wird eure reale heizlast bei 2,5 bis 3,5kw liegen. per PHPP-berechnung oder zurückrechnen von HWB und WWWB aus dem EA EA [Energieausweis] kann man das genau ausrechnen. dies wohlgemerkt bei normaußentemperatur, ich nehm mal für wien -14° an. also bei 48h mit gemittelt(!) -14° habt ihr in eurem haus 2,5-3,5kw heizlast. dieser fall ist auch in diesem rekordwinter nicht aufgetreten, denn das wäre bsplw in der nacht unter -20° und tagsüber um die -10° hier die kurve zur verteilung der heizlast über den winter... 
man sieht daß dieser auslegungsfall (deine 2,5-3,5kw) nur an 1% der heizzeit anliegen. viel viel wichtiger ist der 80% fall, das sind 40-60% der heizlast. da liegen dann bei dir 1,5-2kw heizlast an, und dafür muß die wp optimal dimensioniert sein, denn genau da wird das match gewonnen oder verloren. das match um effizienz, das match um lebensdauer, das match um optimalen betrieb. an diesem typischen 80% wintertag (bsplw leichter nachtfrost, tagsüber knapp über 0°) hat deine lwp 14kw leistung und ist damit um wieviel überdimensioniert??? dein haus benötigt hier bspl einen volumenstrom von 400 l/h bei 4k spreizung deine wp benötigt aber einen durchfluß von 2700l/h das paßt hinten und vorn nicht zusammen. da warst du leider nicht gut beraten. die 'kleinere' lw90 wäre für dein haus immer noch viel zu groß gewesen... lwp gehören immer nach leistungskurve ausgelegt, da diese ja nach außentemperatur schwankt. sie gehören auch immer bivalent ausgelegt, weil sonst die leistung im vorherrschenden teillastbetrieb viel zu groß wird, da gleichzeitig bei höherer temperatur (bsplw 0 grad) die heizlast sinkt UND die leistung der (luft)-wp steigt... 1% 'berechneter' heizstabeinsatz ist viel besser als 99% schädlicher taktbetrieb...
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@dyarne:
Ich versteh alles was du schreibst, aber meine WPWP [Wärmepumpe] ist mind. 100% überdimmensioniert und taktet nicht. Ich habe pro Tag ca. 1-3 Takte (gestern waren es 2). Haus: EKZ 42 mit ca. 260m2 beheizte Fläche WPWP [Wärmepumpe]: Heliotherm HP12E-WEB mit Flächenverlegung, die hat ja scheinbar 15,9kW was für ein EFH etwas viel ist Die WPWP [Wärmepumpe] ist NICHT-modulierend Das ist ein Beweis, dass eine überdimmensionierte WPWP [Wärmepumpe] nicht takten muss (auch wenn sie nicht modulieren kann). Vielleicht kommt das eben auch auf die Regelung/Steuerung (also die Intelligenz des Systems) vom Hersteller an. Ich verstehe es selber nicht ganz warum sie nicht taktet. Zum einen kann ich Zeiten festlegen wann sie laufen darf (bei mir im Moment nur Nachts wegen Doppeltarifzähler), aber auch während dieser Zeiten Taktet sie nicht. Ganz im Gegenteil, ich denke nur 1-3 Takte pro Tag würden sich viele wünschen. |
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Detto. Unsere läuft eigentlich wirklich sehr selten. Ebenfalls so bei 1-3 Takte pro Tag. Gefühlt langweilt die sich 90 % der Zeit |
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servus streicher,
die anzahl der takte bestimmt man über die schalthysterese, das ist bei dir der wert um den vl-ein und vl-aus um den vl-soll pendeln. bei anderen reglern (knv, vaillant) wird sogar 2-dimensional mit gradminuten geregelt. natürlich kann man durch eine große hysterese die anzahl der starts pro tag runterdrehen. ich hätte meine alte 1145-8 on/off auch auf 2 starts pro tag einstellen können, trotz heizkörper ohne puffer... nur ist es nicht sinnvoll und eine vergewaltigung des systems die hysterese so raufzuschrauben. warum: der betrieb einer on/off wp führt zu einem sägezahnartigen anstieg der vl-ist-temp über die berechnete vl-soll-temp hinaus. je üppiger dimensioniert desto schneller und desto steiler. 
hier kann man das gut erkennen... die petrolfarbene kurve ist vl-soll. die rote ist vl-ist wenn man viele kurze takte hat steigt der vl nicht weit übers soll. bei wenigen takten steigt er stark darüber an. 1° höherer vl kostet 2,5% effizienz, 4° darüber kosten 10% effizienz. eine modulierende maschine kann man sich mit unendlich vielen takten vorstellen, der vl-ist entspricht dann dem vl-soll. jetzt am ende des winters hat deine quelle sicher nicht mehr E4 (4° verdampfungstemperatur) sondern viel weniger. also wird die leistung das eine oder andere kw niedriger sein. wenn du sie nur die halbe zeit freigibst...hat dein haus in dieser zeit die doppelte heizlast ...
funktionieren tut das alles. irgendwie best practice geht halt anders ...
wie wurde das bei euch hingetrickst? zeitprogramm? extreme hysterese? ist ein puffer eingebaut? ein überströmventil? mit normalen mitteln kommt man bei eurer extremen divergenz von volumenstrom wp zu volumenstrom haus nicht hin... und das ist leider alles andere als empfehlenswert bei wp. siehe oben... man könnte sagen du hast ein 200ps auto, aber die reifen (fbh) halten nur 50ps aus... |
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