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servus streicher,
die anzahl der takte bestimmt man über die schalthysterese, das ist bei dir der wert um den vl-ein und vl-aus um den vl-soll pendeln. bei anderen reglern (knv, vaillant) wird sogar 2-dimensional mit gradminuten geregelt. natürlich kann man durch eine große hysterese die anzahl der starts pro tag runterdrehen. ich hätte meine alte 1145-8 on/off auch auf 2 starts pro tag einstellen können, trotz heizkörper ohne puffer... nur ist es nicht sinnvoll und eine vergewaltigung des systems die hysterese so raufzuschrauben. warum: der betrieb einer on/off wp führt zu einem sägezahnartigen anstieg der vl-ist-temp über die berechnete vl-soll-temp hinaus. je üppiger dimensioniert desto schneller und desto steiler. 
hier kann man das gut erkennen... die petrolfarbene kurve ist vl-soll. die rote ist vl-ist wenn man viele kurze takte hat steigt der vl nicht weit übers soll. bei wenigen takten steigt er stark darüber an. 1° höherer vl kostet 2,5% effizienz, 4° darüber kosten 10% effizienz. eine modulierende maschine kann man sich mit unendlich vielen takten vorstellen, der vl-ist entspricht dann dem vl-soll. jetzt am ende des winters hat deine quelle sicher nicht mehr E4 (4° verdampfungstemperatur) sondern viel weniger. also wird die leistung das eine oder andere kw niedriger sein. wenn du sie nur die halbe zeit freigibst...hat dein haus in dieser zeit die doppelte heizlast ...
funktionieren tut das alles. irgendwie best practice geht halt anders ...
wie wurde das bei euch hingetrickst? zeitprogramm? extreme hysterese? ist ein puffer eingebaut? ein überströmventil? mit normalen mitteln kommt man bei eurer extremen divergenz von volumenstrom wp zu volumenstrom haus nicht hin... und das ist leider alles andere als empfehlenswert bei wp. siehe oben... man könnte sagen du hast ein 200ps auto, aber die reifen (fbh) halten nur 50ps aus... |
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Wie hoch hast du die Hysterese eingestellt, Streicher?
Du hast die WPWP [Wärmepumpe] ja mit einem Raspberry getunt und kannst Daten auslesen. Magst nicht was reinstellen? |
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bsp on/off und modulierend. die "spitzen" sind ww. (meine modulierende wp ist um ca. 50% "überdimensioniert". bei takten gibt sie eh schon nurmehr ~1,5 kw leistung ab) 
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Wobei diese Unart der Überdimensionierung nicht nur bei Wärmepumpen stattfindet, sondern auch bei Gasheizungen.
Unser Installateur wollte mir für unser 7kW-Haus eine 24kW Brennwerttherme empfehlen, und meinte die ist notwendig, weil sonst das Warmwasser nicht heiss genug wird!? Er zeigte mir dann so ein 24kW-Junkers-Monster ohne Modulierung. Ich glaube, bei diesen (für ihn billig einzukaufenden) Geräten hat der Installateur auch noch den höchsten Gewinn. Zum Glück war mir die Problematik bewusst und schlussendlich bestand ich dann auf ein 12kW Gerät mit 10:1 Modulierung, welches also auf 1,2kW runtermodulieren kann. mfg Sektionschef |
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Hallo Mitleser, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: überdimensionierung von wärmepumpen... |
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Zeitprogramm haben wir keins. Wie sie sonst eingestellt wurde, keine Ahnung. Haben die von Weider bei der Inbetriebnahme gemacht. Puffer haben wir, ja. Überströmventil weiß ich nicht. Ich glaube nicht, daß die Lebensdauer unter der Überdimensionierung leidet wenn es richtig gemacht wird. Wie gesagt, unsere taktet wirklich sehr selten und läuft nicht lange, das wird der Lebensdauer entgegenkommen. Eine modulierende taktet halt andauernd und läuft viel. Durch den Pufferspeicher glaube ich auch nicht, daß unsere VL VL [Vorlauf]-Temperaturen stark schwanken. Es ist sicher so, daß eine Überdimensionierung am Anfang etwas teurer ist. Dem muss man dann eben mitunter sehr kalte Winter entgegenstellen, wo man dann trotzdem keinen Heizstab braucht. Und Lebensdauer, wie gesagt, glaube ich nicht, daß da so schlecht ist wenn es richtig eingestellt wird. |
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Bei dir melly also: wp -> puffer -> fbh Damit die überdimensionierte wp wenig taktet, wird sie entweder einen riesigen pufferspeicher brauchen oder höhere vl temps in den puffer fahren. Das erstere ist ineffizient wegen zu "vielen" stillstandsverlusten des puffers. Das zweitere ist ineffizient weil die wp heizwasser weit höher "ladet", als es für die fbh nötig ist. Für die lebensdauer ist aber der puffer hilfreich. Leider ist die combo nicht sonderlich effizient. |
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servus dyarne, danke schon mal für deine Antworten. Vorweg mal: Bei mir ist es leider zu spät die WPWP [Wärmepumpe] ist nunmal überdimensioniert, weil ich mich damals nicht mit dem Thema auseinandergesetzt habe, sondern mich halt drauf verlassen habe, ... Mich persönlich stört es auch. Alle anderen die ich darauf anspreche, wo ich es weiß das die das gleiche haben, dennen ist das ziemlich egal (Hauptsache warm ist es, also eh die typischen Aussagen die es hier im Forum schon x mal gegeben hat). Also ich würde am liebsten alles wegwerfen und einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] mit modulierender WPWP [Wärmepumpe] machen. Aber das ist nun mal eine Kostenfrage. Obwohl mein Garten noch nicht fertig ist, kann ich nicht mal einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] vorbereiten, da kein Platz mehr ist und ich den bestehnenden Kollektor (der auch sehr stark überdimensioniert ist) nicht zerstören will. Für den Fall das mal die WPWP [Wärmepumpe] defekt ist und ich ohnehin eine neue brauche, wäre das nämlich gar nicht so schlecht. Dazu noch eine Frage, gibt es Empfehlungen bezüglich (Heizlastberechnung)? Die Info werde ich dann auch brauchen (ich habe ja leider keine). Hier meine Grafiken dazu, hoffe man erkennt da die Hysterese draus: 
In diesem Bild sieht man auch sehr schön, dass ich mit Hilfe der Rücklauf-Sollwert Temperatur (grüne Linie) quasi beeinflusse wann sie laufen soll. z.b. um kurz nach 4 Uhr wird die absichtlich höher gestellt. Ja, die Grafiken sind davon. Ich frage alle 5 die WPWP [Wärmepumpe] ab (für ca. 50 Counter) und habe das schon einige Monate zurück. Ich habe die Werte auch in Textform von allen 5min bzw. in einer MySQL-Datenbank. Das werde ich später auch verwenden damit ich Smart-Meter bzw. PV besser ausnutze und da nehme ich vielleicht auch die Rücklauf-Sollwert Temperatur dazu. 
Aktuell habe ich 1° wenn sie nicht läuft. Außerdem sieht man das in folgender Grafik eventuell ganz gut (siehe schwarze Linie - auch wenn hier irgendwie Lücken zu sein scheinen). Das wird aber auch auf die Außentemperatur ankommen? 
Wie gesagt, es ist zu spät, sie ist leider stark überdimensioniert, ich kann das jetzt schwer ändern. Oder soll ich trotzdem was ändern bei meiner eigenen Steuerung, den Laufzeiten, ...? Was ich wahrscheinlich machen werde ist den Doppeltarifzähler weggeben, da der Preis so stark gestiegen ist und es sich daher nicht mehr auszahlt (früher ging es sich noch aus wenn ich ca. 90% nur in der Nacht laufen habe lassen - seit ca. 3 Monaten eben nicht mehr). Mit PV muss er ohnehin weg und die WPWP [Wärmepumpe] soll laufen wenn die Sonne scheint. Ich könnte euch auch Zugriff geben und ihr könnt euch das mittels Webbrowser alles live selber ansehen (aber den Link möchte ich natürlich nicht hier posten bzw. muss das ohnehin zuerst von extern erreichbar machen, aber das wäre für mich temporär kein Problem). |
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Ehrlich ? Unsere Stromrechnung macht incl allem was wir ausser der WPWP [Wärmepumpe] noch brauchen grade mal im Schnitt 55 Euro aus. Und wir haben einen dauernd laufenden Wäschetrockener, zwei Gamer-PCs und ein Monster von Kühlschrank. Das finde ich schon sehr effizient. Den Heizstab werden wir sehr vermutlich nie brauchen. Das wird uns abgesehen von unserer Geldbörse auch das Stromnetz danken, wenn bei -15 Grad alle anderen wie blöd mit dem Heizstab zuheizen müssen. Unsere Nachbarn sind uns auch dankbar, weil unsere WPWP [Wärmepumpe] abgesehen davon daß sie im Betrieb ohnehin kaum hörbar ist auch noch quasi nie läuft. Die Lebenszeit wird dadurch daß sie wie gesagt sehr wenig läuft wohl auch sehr gut sein. Fazit: ich würde es wieder so machen. Eine mehr oder minder durchlaufende WPWP [Wärmepumpe] die dann im Winter auch noch den Heizstab braucht und deren Lebenszeit duch die die Dauerbeanspruchung leiden würde, würde ich nicht haben wollen. Auch nicht wenn ich am Anfang 2000 Euro weniger gezahlt hätte und im laufenden Betrieb vielleicht noch weitere 5 Euro pro Monat dparen würde. |
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Ich verstehe die argumentation nicht. Was sollen die 55 etc aussagen?
Was ist, wenn ihr mit pur heizstab auch bei 55 etc wärt? Wozu dann lwp und puffer? Womöglich habt ihr beim haus so viel so gut gemacht, dass ob das eine oder andere heizsystem kaum eine rolle spielt. |
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melly, mußt dich eh nicht bekehren lassen ...
aber solche kunden die 'bitte ein bissl mehr damit mir nie kalt wird' sagen sind halt das feigenblatt hinter dem sich die schwarzlichter der branche verstecken... meine mission hier ist es die bauherren&frauen aufzuklären damit sie die guten von den schlechten unterscheiden können und somit auch die branche nach vorne pushen... technisch ist deine argumentation unrichtig. eine überdimensionierung hat nie einen vorteil und erhöht auch nicht die lebensdauer. |
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streicher, sehr interessant...
muß mir die kurven mal in ruhe zu gemüte führen... warst du auch kunde beim burgenländischen überdimensionierungsmogul? dann hast du wohl auch eine eigene brauchwasser-wp, damit die schlanke haupt-wp nicht zu sehr gestreßt wird ... |
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Hallo Arne,
Nein, beim Niederösterreichischen. Ja, habe ich auch. Vielleicht ist das eh der gleiche obwohl verschiedene Bundesländer?!? Glaube aber eher nicht. Ich glaube du wirst meinen sogar kennen, gibt ja Gebietsschutz beim Tiroler WPWP [Wärmepumpe]-Hersteller, d.h. so viele kann es in NÖ/Wien nicht geben. Ich schick dir eine PM. |
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Wegen Verdampfungstemperatur.
Sorry, hatte ein falsches Bild, hier das richtige: 
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Der Wert ist eigentlich sehr gut, deine Quelle scheint sehr groß zu sein, wenn du vom Spitzenwert -9 Grad in den Stillstandszeiten wieder in den Plusbereich kommst. Das sie tagsüber abgeschalten ist, kommt dir nicht wirklich zu Gute, deine Vorlauftemperatur fällt sehr tief runter auf knapp über 20 Grad. In der Nacht betreibst du dann "aufholheizen" mit, für die jetzigen Außentemperaturen sehr hohen 33 Grad Vorlauf (die hatte ich gerade mal als es bei uns -15 Grad hatte). Ich würde den Doppeltarifzähler besser heute als morgen ausbauen und dafür mit etwas mehr Takten den Speicher Estrich auf Temperatur halten. Deine Heizkurve steht noch auf den Standardwerten, oder? |
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Wenn sie fast nie läuft und dadurch im fall eienr LWP LWP [Luftwärmepumpe] deutlich weniger krach macht und des weiteren im winter keinen heizstab rbaucht, sehe ich das schon als Vorteile. Under Verschleiß wird bei sehr viel weniger Betriebsstunden wohl auch geringer sein. Aber ja, du hast sicher recht damit daß es viele Instis gibt die von WPWP [Wärmepumpe] null Ahnung haben und dann eher überdimensionierte, nicht modulierende WPs ohne Puffer einbauen und das ist natürlich Käse |
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Wenigsten ein Punkt wo überdimensionierung kein Problem ist. Bis auf die Tatsache das ich im riesigen Garten quasi nichts mehr bauen kann. Oh, d.h. den billigen Strom in der Nacht mache ich quasi teuer weil ich unnötig hohe Vorlauftemperaturen habe? Ja, ich kenne mich irgendwie auch zu wenig aus um hier was zu machen (die threads von arne dazu kenne ich aber). |
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Nicht teurer, aber du benötigst unnötig viel Leistung. |
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@melly
Ich glaube du verstehst immer noch nicht was dyarne dir sagen will. 1. Takten wurde bei euch durch Effizienz Verlust erreicht (Puffer etc.) 2. Auch eine kleinere Pumpe würde bei euch keinen Heizstab Einsatz erfordern 3. Takten würde die kleinere Pumpe von Haus aus wenig und dass ohne Effizienz Verlust 4. Die kleinere Pumpe, kein Puffer etc. wäre von Anfang an billiger gewesen 5. Es wäre trotzdem mollig warm im Haus, auch mit der kleineren Pumpe Natürlich sieht man an deinem Beispiel gut, dass die Effizienz Verluste sich in € nur noch kaum wieder spiegeln. Dazu sind einfach die Häuser heute schon zu dicht und gut gedämmt, als dass es wirklich ins Gewicht fallen würde. Aber die Anfangs Investition ist völlig unnötig zu hoch. Deine Art der Auslegung hat keinerlei Vorteil, weder in Komfort noch monetär. Und genau darum geht es hier. Heizungsbauer leben von Kunden wie dir. Und das ist kein Angriff auf dich. Genau so hatte ich vor 2 Monaten auch gedacht, bevor ich mich zum Glück noch rechtzeitig mit der Thematik beschäftigt habe. (die ersten Heizungsbauer waren schon da und haben Pumpen angeboten wo einem schwindlig wird) |
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Bitte nicht vergessen. Würde mich interessieren was man da so daraus schließen kann. Danke |
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In unserem Fall nicht mal das Das Land Wien fördert die WPWP [Wärmepumpe] recht grozügig, und zwar in % vom Anschaffungspreis. Die kleinere hätte nicht wahnsinnig viel weniger gekostet und wir hätten weniger Förderung bekommen. Den Puffer hätten wir so oder so gebaut. Einfach weil dann die Pumpe weniger lang/oft läuft und die Vorlauftemperaturen gleichmäßiger sind.
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melly das stimmt doch nicht...
500l Wasserpuffer oder 10.000l Estrichpuffer. Was wird die WPWP [Wärmepumpe] länger laufen lassen? Taktprobleme haben nur zu große WPWP [Wärmepumpe] die auf (immer zu kleine ) Wasserpuffer arbeiten müssen... Lies doch einmal ab wieviele Starts deine Maschine wirklich hat... Zusätzlich bedeutet der Wasserpuffer immer Übertemperatur und Bereitstellungsverluste... Die Verluste der FBH FBH [Fußbodenheizung] sind hingegen die Raumwärme...
Nicht einmal ich mit Heizkörpern brauche einen Puffer weil die Dimensionierung passt... Deine Entscheidung für dich gut und schön, aber bitte stelle nicht ständig deine Fehlentscheidungen als bestpractice für den nächsten hin. Wir haben hier im Forum doch eine Verantwortung gegenüber den Frischlingen... |
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