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Dann haben wir Anarchie auf den Straßen ;) und verzweifelte Menschen sind zu vielem fähig! |
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Hier ein paar Antworten zu den letzten Beitragen. Gesamtenergieverbrauch pro Jahr für die Wärmepumpe sind ca. 4000 kwh (inkl. Warmwasser). JAZ ist in der Viesmann Vitotronic Steuerung hinterlegt (Kann sich aber auch um eine Art Soll-Wert handeln, ich habe nicht nachgerechnet). Heizstab ist abgeklemmt. 400 EUR geht locker -> 1200 kwh (Haushalt + Wärmepumpe) Verbrauch im Dezember 1200 x 0,3 = 360 € + MWST 30 Cent/kwh ist nach aktuellen Marktpreisen eher günstig inklusive steuern und abgaben. Ich zahle aktuelle Großhandelspreise, leider. |
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Anwort vom Viesmann support: "in dem Fall ist davon auszugehen, dass die Sole Eintrittstemperatur zu weit sinkt und ein weiteres Einschalten der Wärmepumpe im gewünschten Zeitfenster verhindert." |
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Ich vermute mal folgendes: Deine Quelle ist schon ziemlich am Limit mit den Temperaturen. In deinen verkürztem Heizzeitraum von nur 8h versucht die Heizung natürlich die tagsüber verlorene Zeit aufzuholen und langt voll rein, Soletemperatur sinkt somit innerhalb von 4h noch weiter und die Heizung stellt sich ab um Schäden zu vermeiden. Für den extrem hohen Stromverbrauch spricht eigentlich nur eine massive Heizstabnutzung. Check mal ob du folgende Werte in deiner Steuerung findest: Heizstab aktiv/gesperrt, Heizstab freigegebene Leistung, Grenztemperatur für Sole Ein/Aus. Wir haben im Monat 70€ Stromkosten. Aber fürs ganze Haus inkl Heizen! Die Erdwärmepumpe kannst du getrost 24/7 laufen lassen, das macht sie effizient, die verbraucht im Normalbetrieb fast keinen Strom. Ich hab hier mal einfach den Heizstab in Verdacht weil die Quelle am Limit ist. Wer hat die ausgelegt? Wieviel Kreise und Meter sind verbaut? Welche Tiefe? Welche Bodenbeschaffenheit? Hast du Temperaturlogs von Quelle ein/aus usw.. ? Wenn du wirklich die genannte Viessmann verbaut hast ist diese wahrscheinlich hoffnungslos überdimensioniert und saugt dir die Quelle aus wie nichts außer du heizt ein 240m² Zelt.. |
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Ich hab mal kurz geschaut, die 300g gibts auch in "normalen" Grössen, z.B. modulierend von 1.7 bis 8.6kW. Wie hab ich oben geschrieben, ein paar Details wären schon schön.... Heizkosten (in €) darf man mMn derzeit nicht wirklich vergleichen, bei heutigem Tarifchaos. Ich tippe bei ihm auf einen stundenvariablen (Börsen-) Tarif.... |
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Richtig, Börsetarif, stundenvariabel abgerechnet. Die Wärmepumpe verbraucht inkl. Warmwasser 4000 kwh pro Jahr, das finde ich für 240m² nicht so schlecht. Sind wahrscheinlich irgendwas um die 2600 nur für das Heizen. Wie bestimmt die Wärmepepumpe eigentlich wie lange pro Tag sie läuft und in welchen Takten? Die Vorlauftemp. ist ja abhängig von Außentemperatur und Neigung/Niveau der Heizkurve. Da müsste die Pumpe doch eigentlich für jede Außentemperatur ähnlich lange laufen, da die benötigte Energie ja schon von der Vorlauftemperatur gegeben ist. Oder wird die Heizkurve so optimiert das bei höheren Außentemperaturen möglichst niedrige VL VL [Vorlauf]-Temp gewählt werden um die Pumpe möglichst den ganzen Tag mit niedrigen Temperaturen auszulasten? |
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Ich finde es nicht wirklich gut. Wir liegen bei 215 Quadratmeter (KFW55-Standard) bei etwa 1700-1800 kWh pro Jahr inkl. Warmwasser. Hast du eventuell eine ständig laufende Warmwasserzirkulation, die diesen enormen Verbrauch erklärt? Das kommt auf die Steuerung von V***n an, die hier kaum jemand im Detail kennen dürfte. Das folgende gilt für eine MODULIERENDE, also leistungsgeregelte, WPWP [Wärmepumpe], die du anscheinend hast. Grundsätzlich gibt man mit der Heizkurve eine VL VL [Vorlauf]-Temperatur vor. Die WPWP [Wärmepumpe] versucht, diese möglichst genau zu treffen. Solange man im Modulationsbereich der WPWP [Wärmepumpe] ist (also über der Minimalleistung ist, wird sie durchlaufen. Unterschreitet man diese, muss sie takten. Das Verhältnis bildet sich dabei über Heizbedarf und Minimalleistung... bei z.B. 1 kW Bedarf und 2 kW minimaler Heizleistung muss sie 1:1 takten, also x Stunden an, x Stunden aus. Wie groß x ist, bestimmt man mit den Parametern der Steuerung (also herstellerabhängig). Grundsätzlich ist es schlau, eine solche WPWP [Wärmepumpe] durchlaufen zu lassen... tut meine seit ca. 1 1/2 Monaten (außer einer Wartungspause und einigen sehr warmen Tagen nach Weihnachten). Da deine taktet, wäre es wirklich interessant, mal das genaue Modell oder wenigstens die Leistung(minimal/maximal) zu erfahren und dazu die Heizlast des Hauses. In meinem Fall sind es 1,5-6 kW bei 5,7 kW Heizlast... damit erreicht man im Winter problemlos das Durchlaufen. Tatsächlich ist bei modulierenden WPWP [Wärmepumpe] die minimale Leistung einer der wichtigsten Parameter bei der Auswahl, denn sie soll möglichst wenig takten. Kannst du mal Betriebsstunden und Takte (also Zyklen) posten? Das sollte die Steuerung anzeigen und das ist ein guter Indiz, wie gut das Teil passt und wie gut es läuft. Wenn das Avattar ist... hier bietet Nibe (bzw. KNV) sogar eine Unterstützung in der WPWP [Wärmepumpe]-Steuerung, mit der das Verhalten der WPWP [Wärmepumpe] an den aktuellen Preis angepasst wird. Kannst ja mal bei V****n nachfragen, ob die sowas auch im Angebot haben... |
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Danke für deine Antwort. Vielleicht ist meine ja so ineffizient wegen der geringen Sole-Temperatur oder Überdimensionierung? Deine Erklärung hat mir sehr geholfen. Hier noch einige Zusatzinformationen, leider teilweise nur kumuliert möglich: Elektrische Leistungsaufnahme Wärmepumpe: 2,77-6,24 kW Wärmeleistung Wärmepumpe: 12,99-17,13 kW COP: 4,83 Verdichter: 7840 h Einschaltungen Verdichter: 1072 Aktuell hab ich rund 9-10 Betriebsstunden pro Tag in rund 3-4 Takten. Ja, ich bin bei awattar. Hab aber für meine doch in die Jahre gekommen Heizung leider keine einfach Erweiterung gefunden welche ich verwendet könnte. Muss ich mir vielleicht noch mal anschauen. |
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Ich glaube, das ist Forumsrekord in Sachen Überdimensionierung! Damit ist es auch kein Wunder, dass nach 4h Schluss ist, denn das Teil ist nicht nur für das Haus vollkommen überdimensioniert, sondern auch für die Quelle. Immerhin scheint die Abstimmung halbwegs okay zu sein, denn durchschnittlich 7 h pro Takt ist für so ein Monster echt beachtlich. Da hätte ich wesentlich weniger erwartet. Normalerweise gibt sowas Ultrakurztakten, aber zumindest das Problem hast du nicht. Das sind also 120-130 kWh Wärme pro Tag! Das ist richtig viel... um die 5 kW Heizbedarf. Kennst du die berechnete Heizlast deines Hauses oder gibt es so eine Berechnung nicht. Kannst du etwa abschätzen, wieviel von den 9-10 Stunden Warmwasser ist? Auf wieviel Grad erwärmst du das warme Wasser? An der Stelle können ungünstige Einstellungen auch zu einem enormen Verbrauch führen. Falls du dich nach dem Ziel der ganzen Fragerei fragst: Hier im Forum hat die Schwarmintelligenz schon bei so manchen Heizung geholfen, den Betrieb deutlich zu optimieren... |
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120-130 kwh kommt wohl ziemlich hin, da ich 25-30 kwh strom pro tag im dez und jan brauche. COP/JAZ sieht doch nicht sooo schlecht aus. Die Frage ist warum ich soviel Energie brauche? Warmwasser heize ich einmal um 4 Uhr früh auf 60 grad auf. Das dauert ca. 30 min. Damit kommen wir dann in 95 % der Tage aus. Hab noch einige Details bezüglich Heizlast ausgegraben:   Ich muss dazu sagen das wir aber nicht überall heizen wo FBH FBH [Fußbodenheizung] verlegt ist. Wir beheizen wie schon erwähnt ca. 240 m² nettofläche. |
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Jan hat dir ja schon einiges perfekt erklärt. meine befürchtung von oben treffen also genau ins schwarze... :( kommt also alles zusammen. wie lange ist die eingebaut? wer hat die ausgewählt und warum? neubau oder sanierung? vermutlich ist der zug abgefahren, aber derjenige, der die auswahl getroffen hat trägt hier die schuld. für diese extreme überdimensionierung passt aber schon fast meine einschätzung davor: schon nicht schlecht eingestellt. sie taktet wenigstens nicht stündlich. da kann man dann ansetzten. wenn möglich die leistung stark begrenzen und möglichst lange am stück laufen lassen. so gesehen war dein ansatz schon nicht schlecht. wenn du keine verlaufskurven findest, kann man eventuell ein usb stick zum loggen nehmen, oder du musst dich mal ein paar stunden davor setzen und die werte mitschreiben. gibts eventuell bei fiesmann ein online-tool zum überwachen? geh deinem Hb auf den s*ck und versuche das passwort für die fachmannebene zu bekommen; oder er soll das mit dir mal durchgehen. wenn er die maschine ausgewählt hat, muss er dir jetzt auch helfen. die kleinste variante wäre passend gewesen. eine im winter taktende modulierende WPWP [Wärmepumpe] ist absoluter mist. wie Jan schon sagte: die quelle schonen. erster schritt eben die leistung begrenzen. dann kannst du weiter ein zeitfenster in der nacht fahren, um wenigstens einen teil in den preiswerten bereich zu bekommen. dazu werden aber ein bis zwei fenster am tage nötig sein. falls ERR ERR [Einzelraumregelung] verwendet werden, alle voll auf drehen und mit der heizkurve runter. möglichst viele kreise manuell aufdrehen und thermischen abgleich machen ( danach mal googeln) hier im forum beitrag über hydraulischen abgleich finden, aber direkt zum thermischen übergehen. wenns die tage kalt wird sind beste vorraussetzungen. dann WW WW [Warmwasser] optimieren(geht auch parrallel). gibts da jetzt ne zirkulation? und gebe mal hier alle infos die du zum haus und der WPWP [Wärmepumpe]-anlage hast. nur so kann man helfen. incl. hydraulikschema und den werten, die du ab jetzt regelmäßig notierst. gruß edit: ok, ein paar daten... :D die nichtgeheitzten räume müssen mindestens etwas mittemperiert werden. sonst machen das die anderen räume indirekt über die wände, das treibt die VL VL [Vorlauf] (heizkurve) hoch |
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Warum? Sparen wirst du damit kaum, eher im Gegenteil (s.u.). Oder sind die unbeheizten Bereiche durch gedämmte Wände von den beheizten abgetrennt? 9 kW Heizlast ist recht viel, aber angesichts der Größe vielleicht noch im Rahmen. Warum man bei 9 kW aber so ein Monster von WPWP [Wärmepumpe] einbaut, erschließt sich mir nicht. Muss das sein? Zum Duschen und Baden mischt ihr das doch sicher ohnehin wieder runter. 60 C mit einer WPWP [Wärmepumpe] ist ziemliche Quälerei und braucht sehr viel Strom. In dem Bereich läuft die WPWP [Wärmepumpe] alles andere als effizient, eventuell läuft sogar der Heizstab mit. Kannst du auslesen, ob und wieviel der Heizstab (Zusatzheizung) mitgelaufen ist? Ich heize unser WW WW [Warmwasser] auf 45 C auf... das reicht meist für zwei Tage, da der Speicher sehr gut gedämmt ist. Mit welchen VL VL [Vorlauf]-Temperaturen läuft das ganze denn im Heizbetrieb? Mit "Niveau 2K, Steigung 0,3K" kann ich wenig anfangen... was für VL VL [Vorlauf] hast du z.B. bei 0C und bei -10C (oder auch anderen Außentemperaturen)? Ich kann mir auch vorstellen, dass die Teilbeheizung ein Teil der Ursache ist. Moderne Bauten haben quasi keine Innendämmung, aber sehr gute Außendämmung. Man heizt die ungeheizten Räume also einfach über die anderen mit. Damit diese dann nicht zu kalt werden (weil dafür nicht ausgelegt), muss der VL VL [Vorlauf] höher. Unter dem Strich kann es dann schnell passieren, dass es im Haus im Mittel kälter ist, man aber trotzdem mehr Strom verbraucht. |
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Das wird nichts bringen. Die MINIMALLEISTUNG (13 kW!) ist weit jenseits der Heizlast (9 kW). Das ist de facto eine 13 kW-On/Off, die wird außer beim Start und vielleicht beim WW WW [Warmwasser] niemals modulieren. Gibt es irgendwelche Unterlagen zur Auslegung der Quelle? Wobei... bei "12,99-17,13 kW" frage ich mich, ob das Ding wirklich modulieren kann. Das ist ein ziemlich schmaler Modulationsbereich und könnte vielleicht auch alleine durch die Abhängigkeit der Heizleistung von den Quell- und Senketemperaturen erklärt werden. Kannst du uns mal die GENAUE Modellbezeichnung sagen? |
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echt... ne on_off 13-17 :D |
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Das Haus ist ein Neubau von 2010, der Bauherr ist während dem Bau pleite gegangen bzw. ist es ihm zu teuer geworden, wir haben es dann 2015 vom Bauträger gekauft. War alles belagsfertig. Über die Flächenkollektoren gibt es leider keine Unterlagen mehr. Heizstab ist wie schon mehrfach geschrieben keiner an. Zirkulation gibt es auch keine. Wir haben die Heizung im Keller abgedreht weil nicht benötigt und in den Schlafzimmer/Kinderzimmer sehr weit runtergeregelt weil ansonsten zu warm. Warmwasser heize ich wegen der Empfehlung bezüglich Legionellen auf 60°, zudem würde die Temperatur sonst nicht über den Tag reichen und ich müsste wieder in den teuren Zeiten aufheizen. Ich heize nur den oberen Bereich des WW WW [Warmwasser]-Speicher auf. VL-Temp ist bei 0° Außen und 22° Solltemp. bei 30°. Wie lautet die Empfehlung? Kann ich gar nix optimieren? Ich habe jetzt mal nur die teuren Zeitfenster gesperrt und der Heizung somit auch während des Tages 2x3 Stundenfenster gegönnt. Ist nicht perfekt aber vl. immerhin etwas. Aber eine generelle Energieoptimierung wäre schon nicht schlecht in Zeiten wie diesen. |
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Hallo matthros, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Viessmann vitocal 300g - Erdwärmepumpe läuft nur 4 h pro Tag |
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Liebe/r @matthros , alle Fragen hier an dich zielen darauf ab, dein System besser zu verstehen, um dann Empfehlungen daraus abzuleiten, wie du effektiv Strom sparen kannst. Schließlich sind wir hier im Energiesparhaus Forum. 😉👍 Vor allem (nicht nur) @cacer und @JanRi haben hier schon sehr viele Tipps geschrieben, welche man halt auch umsetzen sollte. Und es sind noch sehr viele Fragen offen, welche du beantworten solltest, wie z.B., ob du eine Einzelraumregelung (ERR) hast oder nicht. Schlußendlich sehen wir hier trotz der total vermurksten Dimensionierung (zum Vergleich: Mein Haus in ähnlicher Größe hat einen ähnlichen Heizbedarf, hab aber trotz fehlender Fassade eine WPWP [Wärmepumpe] von 1.5 - 7.2kW, und mir ist nicht kalt 😉) doch einiges an Optimierpotential an verschiedenen Stellen, die da z.B. wären: Thermischer Abgleich Mitheizen nicht benützter Räume Senkung VLT allgemein Leistungsbegrenzung WPWP [Wärmepumpe] (falls möglich) zur Schonung der Quelle Senkung der WW WW [Warmwasser] Stopp Temperatur .... Für genauere Handlungstipps sollen die Fragen beantwortet werden. Ad Legionellen Abtötung: Wenn du keine Zirkulationsleitung hast (bei so gut wie allen Fällen von Legionellen ist Zirku im Spiel), dann ist die periodische "Abtötung bei 60°C" reinste Stromverschwendung, dafür verkalkt dir die Anlage. Senk die Stopptemperatur auf ein angenehmes Maß! (Ich hab z.B. 42°C...) Welche WW WW [Warmwasser] Bereitung hast du? |
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• Ist es wirklich effizienter 100 m² keller mit zu heizen obwohl nicht benutzt? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. • Würde ein Absenkung nicht zu noch mehr Takten der WW WW [Warmwasser] führen da weniger Energie abgerufen wird? • Leistungsbegrenzung ist nicht möglich, zumindest habe ich keine Möglichkeit gefunden • WW Stopp Temperatur kann ebenfalls nicht eingestellt werden • Es existiert keine Einzelraumregelung • Wenn Legionellen kein Problem sind, warum wird dann überall ein Aufheizen auf 60° empfohlen um diese im WW WW [Warmwasser]-Speicher abzutöten (binnen 30 Minuten)? |
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ohne daß wir dein ganzes konstrukt mit planung und berechnung kennen, kann man keine gezielten tipps geben. ein nicht beheizter eckraum und ein ganzer keller sind nicht zu vergleichen. ob der keller in der thermischen hülle sitzt oder gegen EG gedämmt wurde etc macht riesen unterschiede. ebenso, ob der keller zur berechnung der heizlast miteinbezogen wurde. wenn mit beheiztem keller bestellt wurde, heiz ihn auf berechnete temperatur auf. bums: deine WPWP [Wärmepumpe] hört mit dem takten bei temps knapp über 0C auf. die wurde vermutlich auch größer gewählt um den keller mitzuheizen. die ganze hütte ist thermisch ganzheitlich zu betrachten und dann kannst du entscheiden, wie du vorgehen möchtest. ohne aureichend details ist schwer zu helfen. fehlt die dämmung über keller, zieht der energie aus dem EG ab etc... schon ist die berechnete heizlast im EG zu klein und der hydraulische abgleich aus der berechnung ist für die katz. etc ob am ende eine echte einsparung steht, oder die anlage schon fast gut läuft... muss man ausprobieren. wie gesagt: versuche in die fachmann-ebene zu kommen oder mit dem HB da einstellungen vornehmen. auch aus so einem grund wird viessman hier nicht gern gewählt. gruß edit: zu den kollektoren gar keine bilder oder andere anhaltspunkte vorhanden? hört sich irgendwie nach geokollect an ;) |
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Mit WW WW [Warmwasser] Stop Temp. ist mM gemeint, dass du eine geringere Temp. fürs WW WW [Warmwasser] einstellen sollst. Wo steht denn überall, dass man permanent mit 60° WW fahren muss wegen Legionellen? Wenn, dann wird vielleicht 1x wöchentlich so weit erhitzt, aber selbst das haben wir jetzt seit 7 Jahren im Haus nie gemacht und es passiert nichts, wenn permanent/täglich WW WW [Warmwasser] verbraucht wird. Wie viele Liter WW WW [Warmwasser] Speicher hast du? Hier verbrätst du wesentlich mehr Energie als wenn die Heizung tagsüber mal anspringt. Du heizt das WW WW [Warmwasser] um 04:00 unnötig auf 60° auf und wunderst dich, dass dann die Kollektoren/Sole nichts mehr hergeben? |
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Sämtliche Literatur beschreibt das legionellen erst ab 55 grad langsam absterben und ab 60 grad schnell. Einmal pro Woche aufheizen würde ich machen, wenn es diese auto option den gäbe. Diese lässt sich nur manuell ausführen und nicht planmäßig zeitgesteuert wiederholen. Durch was genau wird die Sole-Temp beeinflusst? Im Endeffekt doch davon wie lange die Pumpe läuft ergo wie viel Energie man entnimmt? Eine höhere VL VL [Vorlauf]-Temp hingegen fordern ja nur der Pumpe mehr Energie ab oder? Somit müsste ich mit höheren VL VL [Vorlauf]-temp ja eigentlich die Sole schonen? auch wenn die Pumpe dann etwas ineffizienter wird. |
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Nein. Lies dazu diesen Beitrag (oder gleich den ganzen Thread), da gibt's auch einen Link zu einer Dissertation zu diesem Thema. https://www.energiesparhaus.at/forum-zirkulationsleitung-plus-praesenzmelder/45159_1#406540 Kurzfassung: Stagnierendes (Totleitung) oder ständig rückgeführtes Wasser (Zirkulation) ist ein Problem bzgl. Legionellen. Wenn beides nicht vorhanden, dann ist die Legionellenabtötung wirklich für gar nix. (Außerdem müsstest du nach Aufheizen des Wassers alle WW WW [Warmwasser] Entnahmestellen öffnen und rinnen lassen, damit das heiße Wasser auch ganz sicher deine Armatur erreicht. Das tust du nicht, aber du hast trotzdem kein Problem mit Legionellen? -> Eben! 😉) Der Sole ist es prinzipiell egal, wie hoch deine VLT des Heizkreises ist - aber der Hub zw. Heizkreis und Sole wird höher, und damit wird deine WPWP [Wärmepumpe] ineffizienter und vergeudet simit unnötig Energie. Bei einer Pellets- oder Ölheizung ist die VLT egal, bei einer WPWP [Wärmepumpe] kostet jedes Grad mehr VLT ~2,5% mehr Strom...
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