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hab bei den schaltzeiten übrigens eine 0 vergessen. Die Takte sind doch viel kürzer: Verdichter: 7840 h Einschaltungen Verdichter: 10072 Im Winter sieht es aber deutlich besser aus, da mehr Leistung von der WPWP [Wärmepumpe] abgefragt werden muss. Richtig bitter wird es in der Übergangszeit, wo die Pumpe eigentlich nur wenige Minuten läuft. Ist es irgendwie möglich die Leistung der WPWP [Wärmepumpe] zu begrenzen. Das würde wohl echt die meisten Probleme erledigen?  Das ist genau das was ich gesucht habe. Warum geht die Heizleistung mit steigender VL VL [Vorlauf]-Temp zurück? Ich dachte eher die Heizlast bleibt gleich, er nimmt weniger von der Quelle und mehr von der Pumpe. Wahrscheinlich kann er nur irgendwie stufenweise modulieren? edit: 10 grad mehr an VL VL [Vorlauf]-Temp bringt bei 0 grad Sole also 28 % höheren Stromverbrauch und 9 % weniger Energieentnahme der Quelle. |
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Das dürfte an den Druckverhältnissen im Kältekreis liegen. Das ist aber bei vielen WPWP [Wärmepumpe] so... sieht man besonders krass bei Luft-WPWP [Wärmepumpe], wo es bei kalter Quelle immer weniger Heizleistung gibt. Das Ding moduliert GAR NICHT. Die unterschiedlichen Leistungen ergeben sich nur durch den Hub zwischen Quelle und Senke. Ist für ein so massiv überdimensioniertes Gerät aber trotzdem noch ganz okay. In wie vielen Jahren wurden diese 7840h absolviert? Rauswerfen und eine zum Haus passende WPWP [Wärmepumpe] verbauen. Mit dieser WPWP [Wärmepumpe] kannst du nur Schadensbegrenzung betreiben. Man könnte den Kompressor mit einem Frequenzumrichter etwas langsamer laufen lassen (im HTD haben das einige gemacht mit alten On/Off-WPWP [Wärmepumpe]), aber das ist zum einen sehr speziell und dürfte zum anderen in deinem Fall nicht ausreichen, denn bei Kompressoren, die nicht dafür gebaut sind, kann man nicht so arg weit runter gehen in der Drehzahl. Hast du irgendwelche weiteren Angaben zu deinen "Flächenkollektoren" als Quelle? |
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Leider keine Info zu den Quellenangaben. Noch mal zum Thema, auch wenn ihr es nicht hören wollt. 10 grad höherer VL VL [Vorlauf]-Temp bedeutet 28 % mehr stromverbrauch. Das würde der günstige Nachtstrom ja schon wett machen, weil ich alles in die günstigen Stunden schieben kann, da geringere Laufzeit, da es ja die Bude in kürzer Zeit erwärmt. Zudem wird die Quelle etwas geschont. - 28 % höherer stromverbrauch + Geringere Laufzeit, sprich Teil des Mehrverbrauchs kommt wieder rein + ca. 50 % geringere Stromkosten pro kWh + schont die Quelle was wieder etwas Effizienz zurück holt Sehe ich hier irgendetwas falsch oder hab ich das richtig zusammengefasst? |
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Da stecken einige Gedankenfehler drin! Nein! Die Heizleistung ist GERINGER, der Wärmebedarf aber der gleiche. Die WPWP [Wärmepumpe] muss also LÄNGER laufen. Es ist nicht so, dass x Stunden mit 35 C weniger Stunden mit 45 C entsprechen. Es geht nur um die Wärmemenge, die du ins Haus bringst. Du hast also genau das gleiche Problem wie vorher: Du schaffst es ja nicht, deine WPWP [Wärmepumpe] in der billigen Zeit lange genug laufen zu lassen, weil die Sole zu kalt wird. Das wirst du auch mit 10K mehr VL VL [Vorlauf] nicht schaffen, weil du die Quelle ja nur um 9% entlastest. Wenn du die Quelle auf Kosten der Effizienz entlasten willst, dann lass einfach nach der Abschaltung der WPWP [Wärmepumpe] wegen zu kalter Sole den Heizstab laufen. Wenn du das zeitlich begrenzt, dann erreichst du beim gleichen Stromverbrauch mehr als mit VL VL [Vorlauf] 45. Einfach nur Heizstab wird einfach nur teuer. Machen wir mal ein Beispiel: Die Kiste läuft 4h und geht dann aus, weil die Sole zu kalt wird. Bei -5 Sole und 35C VL VL [Vorlauf] wären das 45,8 kWh Wärme und 11,16 kWh Strom. Bei -5 Sole und 45C VL VL [Vorlauf] wären das 44,28 kWh Wärme und 14,24 kWh Strom. Eventuell läuft sie wegen der geringeren Belastung etwas länger, aber das wird dann kaum spürbar mehr Wärme. Wenn du jetzt bei 35C bleiben würdest, dann könntest du nach Abschaltung der WPWP [Wärmepumpe] wegen zu kalter Sole die 14.24-11.16=3.08 kWh, die du bei 45C mehr verbraucht hättest, einfach mit dem Heizstab 1:1 in Wärme verwandeln. Dann hättest du insgesamt auch 14,24 kWh Strom, aber 45.8+3.08=48.88 kWh Wärme. Der Ansatz würde dir also beim gleichen Stromverbrauch (wie 45C) insgesamt mehr Wärme geben, ist also effizienter. Dein Problem ist, dass du mehrere Dinge versuchst, durcheinander zu lösen. Um das sinnvoll zu machen, bräuchte man mal klare Werte für einen Beispieltag: - Wieviel Wärme braucht das Haus? - Wann kostet der Strom wie viel? Dein weiteres Problem aktuell ist, dass du wegen der Solebegrenzung in das Problem läufst, dass du in der Billigzeit nicht genug Wärme für den ganzen Tag erzeugen kannst. Wenn du die Kiste ineffizienter betreibst, wird sie wegen des geringeren Entzugs vermutlich etwas länger laufen, erzeugt aber auch weniger Wärme - das nutzt deinem Ziel also fast nichts bis gar nichts! Von daher sollte die Strategie sein: WPWP [Wärmepumpe] muss in der Billigzeit möglichst viel laufen. Sollte damit nicht genug Wärme erzeugbar sein, muss man gegenrechnen, ob es sinnvoller ist, die WPWP [Wärmepumpe] mit dem teuren Tagstrom noch ein oder zwei Takte laufen zu lassen oder ob man in der verbleibenden Nachtzeit mit dem Heizstab nachhilft. Ich vermute aber, dass die WPWP [Wärmepumpe] auf teurem Tagstrom immer noch günstiger ist als der Heizstab auf Nachtstrom. Die WPWP [Wärmepumpe] hat bei -5/35 einen COP von 4,1. Der Tagstrom müsste also mehr als das 4,1fache kosten, damit der Heizstab auf Nachtstrom lohnt. VL hochdrehen ist in keinem Fall die Lösung.
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Wie kann eine höhere VL VL [Vorlauf]-Temp zu gleicher Heizlast/Wärmeerzeugung kommen? Mit +10 grad höhere temp in meiner fussbodenheizung wird es doch schneller warm? Aktuell hab ich es so gelöst, möglichst niedrige VL VL [Vorlauf]-Temp (wird leider durch sole temp begrenzt) möglichst viel in der Nacht + 2x3 h Takte am Tag (nächst günstigeren Stunden). Strompreis Nacht: 15 Cent Strompreis Tag: 30 Cent Heizlast des Haus ist 9 kW Ist also schon gehöriger Unterschied. |
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dann hast du das maximum rausgeholt. (was ohne weitere infos und optimierung möglich ist) bleibt trotzdem schlecht. ich bin raus😡
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welche infos könnten noch weiterhelfen? Über die Quelle hab ich keine und würde ja auch nix ändern? |
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Mit Verlaub, aber in den mittlerweile - zugegebenermaßen auch unterhaltsamen und informativen - 5 Seite umfassenden Thread wurden bereits erschöpfend viele Fragen gestellt, deren Nicht - Beantwortung noch immer der Erledigung harren. Bei Bedarf den Thread Revue passieren lassen, da sind bereits sehr viele Antworten (und noch mehr Fragen) dokumentiert. Persönlich denke auch ich, daß abgesehen von einer besseren WW WW [Warmwasser] Strategie (Max. Temp. auf z.B. 45°C begrenzen, dafür Boiler ganz durchladen - gibt es da schon Ergebnisse? Schon probiert?) aufgrund der Grundproblematik der Überdimensionierung und des derzeitig bekannten Wissenstandes da kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist. (Lasse mich aber gerne überraschen 😉.)
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Ein vielleicht hilfreicher Tipp noch: Die Leistung der Wärmeabgabe wird nicht durch die VLT, sondern (u.a.) durch die Spreizung (VLT - RLT) definiert. Wenn du die l/min kennst, die durch deine FBH FBH [Fußbodenheizung] rinnen, dann kannst du mit Kenntnis der VLT und RLT ganz easy die Leistung ausrechnen, welche gerade aktuell ins Haus rinnt: P = (VLT - RLT) * Durchfluss [l/min] * 60 [min] * 1.16 [?] Bei mir aktuell gerade, da ziemlich kalt draußen: VLT = 30.9°C RLT = 24.4°C Durchfluss = 15.2 l/min P = (30.9 - 24.4) * 15.2 * 60 * 1.16 = 6876W (auch nicht sonderlich berühmt, meine unverputzte Hütte 🙄) Daran sieht man: Bei gleicher RLT wird die Spreizung und somit Leistung bei steigender VLT schon höher - sollte aber RLT irgendwann mitansteigen wird sie wieder kleiner. |
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eines muss man ihm lassen, er ist hartnäckig und glaubt nicht einfach so irgendwelche Internet-Aussagen, und hinterfragt. Ist ja grundsätzlich nicht schlecht 😉 Er sagt ja auch nicht, dass alles Blödsinn ist, was wir hier schreiben, sondern versucht es sogar zu verstehen. Aber solange es nicht verstanden wird, gibt es auch kein weiterkommen, so mein Eindruck zumindest. Jan hats ja eigentlich schon ziemlich perfekt umschrieben, aber es sind ja noch Fragen offen. Aber gut, dann mal konkret: Jan hat zur Grundlage des Beispiels die Werte bei B-5W35 und B-5W45 angenommen. Die Norm sagt hier aus: 3K Spreizung im Solekreis, 5K Spreizung im Heizkreis. B-5W35 = Sole-Ein: -5°C / Sole-Aus -8°C - Heizungs-VL: 35°C Heizungs-RL: 30°C B-5W45 = Sole-Ein: -5°C / Sole-Aus -8°C - Heizungs-VL: 45°C Heizungs-RL: 30°C Eine WPWP [Wärmepumpe] ist bei höherer VL VL [Vorlauf]-Temp. weniger Effizent, (also verbraucht mehr Strom) UND kann auch weniger thermische Leistung liefern. in deinem Fall 11,45kW bei 35°C VL VL [Vorlauf] und 11,07kW bei 45°C Rückgerechnet sind die Datenblatt-Angaben bei 35°C bei 32,9L/min und bei 45°C bei 31,8L/min gemacht worden. So, dann haben wir mal eine Basis zum Rechnen. Jan hat oben einfach die WPWP [Wärmepumpe] gedanklich für 4h Stunden laufen lassen. Also 11,45kW * 4h = 45,8kWh erzeugte Wärme im Haus. Und 8,85kW * 4h = 35,4kWh entzogene Wärme aus dem Boden. Nehmen wir mal an, die 35,4kWh sind die Grenze was deine Sole aktuell verträgt, bevor die WPWP [Wärmepumpe] wegen Untertemp. abstellt. (genauere Infos haben wir ja nicht. Irgendwas müssen wir ja als Basis annehmen) Dabei haben wir 2,79kW x 4h = 11,16kWh Strom verbraucht. Dann das Gleiche bei 45°C Wir nehmen nun die 35,4kWh Bodenentzug als Grenze an, bis die WPWP [Wärmepumpe] abstellt. Dann haben wir: 35,4kWh / 7,76kW = 4,56h, die die WPWP [Wärmepumpe] mit 45°C laufen würde. Damit erreichen wir 50,5kWh Wärme im Haus. Für 16,24kWh Strom. Also.. 4,7kWh mehr Wärme für 5,08kWh mehr Strom. Du hast also irgendwie auch recht. Du würdest mit dem höherem VL VL [Vorlauf] etwas mehr Wärme ins Haus bekommen, bei gleicher Belastung der Sole. Jedenfalls wird der Gewinn an Wärme ziemlich genau 1:1 durch erhöhte Stromkosten finanziert. Das heißt, diese Zusatzwärme könntest du genausogut mit dem Heizstab rausholen, und die Sole und die WPWP [Wärmepumpe] noch mehr schonen. Laut Rechnung würdest du sogar mit Heizstab besser fahren, weil da hättest du 5,08kWh mehr an Wärme für 5,08kWh mehr an Strom. Ich halte trotzdem Beides für eine schlechte Strategie. Beides wäre quasi nichts anderes als, Nachts direkt-elektrisch mehr Energie ins Haus zu pumpen. Es wäre der bessere Ansatz einen Stromtarif zu bekommen, der Tag und Nacht keinen Unterschied macht, und dann mit deutlich geringerer VL VL [Vorlauf]-Temp. durchfahren und damit sowohl Material als auch Geldbeutel schonen. (wobei die Frage ist, in wie weit das mit dem WPWP [Wärmepumpe]-Monstergerät möglich ist) Weiters würde ich nach Schwachstellen/Undichtigkeiten im Haus ausschau halten, die Keller-Situation wie beschrieben mal anschauen, und auch WW WW [Warmwasser]-Temp. runter drehen. |
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Am Ende läuft es wohl genau auf diese Frage bzw. Essenz heraus. Die WPWP [Wärmepumpe] ist und bleibt völlig überdimensioniert und es wird dann schlichtweg unmöglich sie wirklich effizient zu betreiben. Dafür kann die WPWP [Wärmepumpe] nichts, sie passt eben nicht zum Haus. (an der Stelle kann man sich drehen und wenden wie man will) Im Vergleich dazu betreiben wir ja alle die passend dimensionierten WPWP [Wärmepumpe], die dann monatelang am Stück laufen und rauf und runter modulieren. Also ich würde vielleicht schon schauen ob man die Pumpe nicht doch irgendwie los bekommen könnte. (verkaufen?) |
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Hallo matthros, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Viessmann vitocal 300g - Erdwärmepumpe läuft nur 4 h pro Tag |
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Ich glaub ich habs immer noch nicht kapiert. Heißt eine höhere VL VL [Vorlauf]-Temp sorgt nur durch längere LZ für mehr Wärmeenergie und ist deshalb der Grund warum eine höhere VL VL [Vorlauf]-Temp ein wärmeres Gebäude ergibt? Pro Zeiteinheit also geringere Wärmeerzeugung bei höherer VL VL [Vorlauf]-Temp, aber in Summe läuft die Pumpe dann einfach länger? |
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nicht die VL VL [Vorlauf]-Temp. macht dein Haus warm, sondern die thermische Leistung die die WPWP [Wärmepumpe] abgibt. Und die ist in deinem Fall bei 45°C VL VL [Vorlauf] (11,07kW) geringer als bei 35°C VL VL [Vorlauf] (11,45kW) |
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Das ist die eine Formel. Die wichtigste in der Haustechnik. Wird meistens bisschen anders hingeschrieben :) |
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Warum dann überhaupt die höhere VL VL [Vorlauf]-Temp? Es wäre doch unlogisch wenn höhere Temp in der FBH FBH [Fußbodenheizung] das Haus nicht wärmer machen würde. Warum wird dann die Heizkurve und damit die VL VL [Vorlauf]-temp bei geringeren AT AT [Außentemperatur] höher? |
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Warum kann man nicht einfach mal auf alle Fragen in den 5 Seiten sachgemäß antworten? |
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Weil der Rücklauf nicht ansteigt. Der Rücklauf wird deswegen quasi "gleich" bleiben, weil die Wärme über die FBH FBH [Fußbodenheizung] an den Raum abgegeben wurde. Bei kälteren AT AT [Außentemperatur] benötigt der Raum mehr Ausgleichsleistung, damit es gleich warm bleibt. Die höhere VLT sorgt für dieses mehr an Leistung. Würde hingegen die Spreizung gleich bleiben (also der Rücklauf 1:1 mit dem VL VL [Vorlauf] mitrauf gehen), dann wäre es in der Tat egal. Bitte schau dir wirklich die von stefano und mir gepostete Formel an. Die Leistung bleibt z.B. gleich, wenn man die Spreizung verringert und zeitgleich den Durchsatz erhöht. Deswegen ist die VLT nicht alles, wenn man ein Heizsystem betrachtet. Deswegen auch die wiederholt unbeantwortete Frage, ob du die Durchflussleistung deines Heizkreises kennst. |
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Und dann schau dir gleich noch den Selbstregeleffekt der FBH FBH [Fußbodenheizung] an. Dein Haus nimmt nicht beliebig Leistung ab. (Einzelraumregelung also Raumthermostate sind ja nicht vorhanden oder?) Deswegen steigt ja auch deine RLT irgendwann und damit sinkt die Spreizung (VLT - RLT) und damit die abgegebene Leistung. Alles durch die Formel oben zu erklären. |
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Ich blick gar nicht mehr durch. Wird immer komplizierter. Ich dachte die Spreizung ist fix? Wenn aber mehr Spreizung = mehr Wärme, was ja logisch ist, dann müsste ja höhere VL VL [Vorlauf]-Temp = mehr Wärme sein. Weil höhere VL VL [Vorlauf]-Temp dann ja mehr Spreizung ergibt. |
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Es geht um die Heizmittelübertemperatur und weniger um die Vorlauftempertur. Die Heizmittelübertemperatur ist vereinfacht die ((Vorlauftemperatur + Rücklauftemperatur) / 2) - Raumtemperatur. Wenn die Heizmittelübertemperatur ansteigt, dann steigt auch die Heizleistung an. Wenn du die Vorlauftemperatur anhebst und den Volumenstrom der WPWP [Wärmepumpe] konstant lässt, dann wird auch die Heizmittelübertemperatur ansteigen. Wenn die WPWP [Wärmepumpe] aber an ihre Leistungsgrenze stößt, kann es sein, dass die WPWP [Wärmepumpe] zwar die höhere Vorlauftemperatur liefert, jedoch den Volumenstrom reduziert und sich dadurch die Rücklauftemperatur reduziert, was in weiterer Folge die Heizmittelübertemperatur konstant lässt. Nachteilig ist jedoch dabei, dass durch die höhere Vorlauftemperatur der Wirkungsgrad der WPWP [Wärmepumpe] abnimmt. Beispiel: WPWP [Wärmepumpe] liefert 35 °C VL VL [Vorlauf] und 30°C Rücklauf, Raumtemperatur 22,5°C. Nach obiger Formel hätten wir nun eine Heizmittelübertemperatur von 10 Kelvin. Nehmen wir weiters an die WPWP [Wärmepumpe] liefert dabei 14 kW, das wäre ein Volumenstrom von 14000/(60x(35-30)*1,163)= 40,12 l/min. Wenn wir jetzt die Vorlauftemperatur auf 40°C erhöhen, die Heizleistung dadurch ansteigen würde, die WPWP [Wärmepumpe] aber schon auf voller Leistung mit 14 kW betrieben wird, so wird die WPWP [Wärmepumpe] den Volumenstrom so weit reduzieren, bis sich die maximale Leistung der WPWP [Wärmepumpe] mit 14 kW wieder einpendelt und sich daraus wieder eine Heizmittelübertemperatur von 10 Kelvin ergibt. Daraus würde sich dann eine Rücklauftemperatur von (22,5+10)*2-40 = 25°C ergeben. Der Volumenstrom würde sich dabei auf 14000/(60*(40-25)*1,1635)=13,38 l/min reduzieren. Der Wirkungsgrad würde jedoch um ca. 1-0,975^5= 12% fallen. |
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Meine Heizung ist aber noch nicht am Limit, somit müsste höhere VL VL [Vorlauf]-Temp dann eigentlich höhere Heizmittelübertemperatur bedeuten? |
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