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Meine Heizung ist aber noch nicht am Limit, somit müsste höhere VL VL [Vorlauf]-Temp dann eigentlich höhere Heizmittelübertemperatur bedeuten? |
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Nein. Deine Heizung ist FIXED Speed, sie liefert also immer die maximale Leistung. Ist so, als wenn du im Auto mit Vollgas fährst. Wenn du das auf einer Autobahn tust (vorzugsweise einer in DE, bei euch in AT AT [Außentemperatur] wird das teuer) und die ganze Zeit Vollgas fährst, dann wird deine Geschwindigkeit (VL) im wesentlichen davon abhängen, wie sehr und von wo der Wind weht und wie steil es bergauf geht (Wärmebedarf des Hauses). Übertragen auf die Heizung ganz stark vereinfacht: Nehmen wir mal ein Zimmer mit FBH FBH [Fußbodenheizung] an, die bei 35/30 genau 2 kW an den Raum abgibt. Diese 2 kW hängen dabei - siehe Berhan - von der Temperatur des Bodens und dem Temperaturunterschied zur Luft ab. Wenn wir genau 2 kW zuführen und das ganze sich im Gleichgewicht befindet, dann haben wir 35 VL VL [Vorlauf] und 30 RL RL [Rücklauf], also 5 K Spreizung bei irgendeinem Volumenstrom x. Nun erhöhen wir den VL VL [Vorlauf] auf 45 C oder versuchen das zumindest. Was dann passiert, hängt an den übrigen Parametern. Lassen wir x unverändert, dann könnte man annehmen, dass sich dann 45/40 einstellt, was ja genau die gleiche Wärmeabgabe bedeutet wie 35/30. Das ist aber nicht so, weil - siehe Berhan - der nun wärmere Boden eine höhere Wärmeabgabe an den Raum bedeutet. Damit gibt es drei mögliche Konsequenzen: A: Heizleistung konstant. Wenn man x auch konstant lässt, wird man damit gar nichts ändern, weil einfach nicht genug Leistung da ist, um den VL VL [Vorlauf] auf 45C zu bringen. Wir wollen das dann zwar, schaffen es aber nicht. B: Beliebige Heizleistung: Dann werden wir den VL VL [Vorlauf] auf 45 bringen, aber zugleich zieht der Raum mehr Wärme aus dem Wasser und bekommt damit mehr als 2 kW. Da x konstant bleibt, sinkt der RL RL [Rücklauf] und damit die Spreizung - wir führen dem Raum also mehr Wärme zu und der Wärmeerzeuger muss auch mehr liefern. C: Durchfluss wird gesenkt, Heizleistung konstant. Wenn wir den Durchfluss von x auf z.B. x/2 senken, dann wird sich die Heizung auf 10K Spreizung einpendeln. Das könnte dann je nach Bedingungen irgendwas bei 38/28 oder so sein. Wenn wir den Durchfluss noch weiter senken, dann steigt die Spreizung immer weiter und der VL VL [Vorlauf] auch, aber wärmer wird es nicht, weil die Leistung konstant bleibt. Der Vergleich von B und C dürfte deinen Irrtum zeigen: Höherer VL VL [Vorlauf] heisst nicht höhere Heizleistung. Dazu muss man auch alles andere anschauen. Da deine Heizung aber als fixed Speed eh immer mit Vollgas läuft, stellen sich VL VL [Vorlauf], RL und Spreizung je nach Wärmeabgabe an die Räume ein. Wenn du sie beliebig lange laufen lassen würdest, würde sich (weil sie viel zu groß ist) ein Gleichgewicht bei einer ziemlich hohen Raumtemperatur und einem hohen VL VL [Vorlauf] einstellen. Soweit kommt sie aber nicht. Die kalte Sole würgt sie vorher ab und 4h später geht das ganze von vorne los. Sie kommt gar nicht dazu, zu zeigen, was sie bei Dauervollgas kann. Auto-Analogie: Du fährst mit Vollgas los. Das Automatikfahrzeug würde nach einer gewissen Zeit die Höchstgeschwindigkeit erreichen, wenn man es denn lässt. In deinem Fall nimmst du aber nach 4 Sekunden den Fuß vom Gas und lässt das Auto rollen. Nach weiteren 4 Sekunden gibst du wieder Vollgas usw... auch da wird sich irgendeine durchschnittliche Geschwindigkeit weit unter der Höchstgeschwindigkeit einstellen. |
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Also meine Heizung kann ja die elektrische Leistung schon varieren, siehe Datenblatt. Oder meinst du die Wärmeleistung die raus kommt? Es wird zudem immer die VL VL [Vorlauf]-Temp erreicht die ich einstelle und es wird zudem wärmer, also müsste bei mir B) zutreffen? |
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Nein, kann sie nicht. Diese Abweichungen ergeben sich aus den unterschiedlichen Druckverhältnissen im Kältekreis. Je nach Temperaturdifferenz und Temperaturniveau stellen sich unterschiedliche Drücke ein, was dann zu unterschiedlichen Leistungen führt. Eine leistungsvariable WPWP [Wärmepumpe] kann die DREHZAHL des Kompressors variieren und damit auch die Heizleistung unter konstanten Bedingungen. Da kommen nicht so kleine Abweichungen wie bei dir raus, sondern richtig viel. Meine F1155-6 z.B. kann die Heizleistung von 1,5 bis 7,5 kW verändern. Zusätzlich schlägt auch da die Abhängigkeit von den Temperaturen zu... damit könnte sie bis jenseits von 9 bei einer sehr warmen Quelle und kalten Senke und in der anderen Richtung unter schlechten Bedingungen auch unter 1,5. Nicht ganz. Du hast ja keine beliebige Heizleistung, sondern eine feste. Mein Beispiel ging davon aus, dass exakt die Leistung bereitsteht, die auch gebraucht wird. Deine WPWP [Wärmepumpe] hat hingegen mehr Heizleistung, als das Haus braucht. Darum wird es immer wärmer, je länger sie läuft. Wenn du sie dauerhaft laufen lassen könntest, würde sich irgendwann eine feste Temperatur einstellen, bei der die gelieferte Leistung der Abnahme des Hauses entspricht. Das ist wie ein Eimer mit Loch. Das Loch ist die Wärme, die das Haus an die Umgebung abgibt. Du lässt Wasser reinlaufen (das ist die Heizung) und das Ziel ist es, eine konstante Temperatur zu erreichen (Füllstand des Eimers). Bei einer Fixed Speed wie bei dir kannst du den Wasserhahn nur voll öffnen oder gar nicht. Ergebnis: Wasserspiegel steigt... dann drehst du zu... Wasserspiegel sinkt, du drehst wieder auf usw. Das sind dann die Heiztakte. Bei einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe] könnte man den Wasserhahn so einstellen, dass Zufluss (Heizleistung) = Abfluss (Wärmebedarf). Das stimmt so nicht ganz, denn die Dinger haben eine minimale Leistung. Man kann also nicht beliebig wenig einstellen, sondern muss dann auch takten. In deinem Haus hast du vieles, was fest ist, und manches, was variabel ist. Du hast einen festen Wärmebedarf (9 kW bei Auslegungstemperatur, weniger, wenn es wärmer ist), du hast eine halbwegs feste Heizleistung (siehe Tabelle) und du hast feste Eigenschaften der Heizflächen (FBH). Die braucht für eine bestimmte Leistung eine bestimmte Übertemperatur. Drehen kannst du (bzw. die Steuerung) an folgenden Parametern: - Ziel-VL - Durchfluss - Taktzeiten (an-Zeit und aus-Zeit) Das TaktVERHÄLTNIS ergibt sich durch das Verhältnis von Heizbedarf und Heizleistung - das siehst du ja an deinen Taktzeiten. Auch das ist FEST für eine bestimmte Außentemperatur, denn der Wärmebedarf und die Heizleistung sind fest. Damit kannst du VL VL [Vorlauf] und Durchfluss gegeneinander "handeln". Mehr VL VL [Vorlauf] -> weniger Durchfluss und umgekehrt. Beides beeinflusst auch die Taktzeiten, denn je schneller der VL VL [Vorlauf] steigt (wenig Durchfluss, viel Leistung) desto schneller stellt die Steuerung wieder ab. Bei dir kommt aber noch was dazu: Die Heizleistung ist VIEL größer als der Bedarf und die Quelle kann den Bedarf der WPWP [Wärmepumpe] nur recht kurz decken, ehe sie zu kalt wird. Wenn dein Ziel im BILLIGEN Heizen liegt, dann kannst du das nur so machen: Der Heizbedarf des Tages MUSS gedeckt werden. Zuerst versuchst du also, soviel Wärme wie nur möglich aus dem billigen Nachtstrom zu gewinnen und das Haus damit leicht zu überheizen, so dass du davon am Tage zehren kannst. Theoretisch würde die riesige WPWP [Wärmepumpe] es alleine in der Nacht schaffen, den Bedarf nur in der Nacht zu stillen, aber da schlägt die zu kalte Sole zu. Du musst also optimieren, um möglichst viel Zeit rauszubekommen. 2 x 3h nachts sind da sicher schon gut. Den restlichen Bedarf (wieviel das ist, hängt an der Außentemperatur) musst du dann per teurem Tagstrom decken. Da führt kein Weg vorbei, denn wie oben vorgerechnet, ist Heizstab (der könnte auch heizen, wenn die Sole zu kalt ist) auf Nachtstrom teurer als WPWP [Wärmepumpe] auf Tagstrom. Lösung 1: Andere WPWP [Wärmepumpe] (weniger Leistung) Lösung 2: Quelle verbessern, z.B. durch einen zusätzlichen Ringgrabenkollektor. Dazu müsstest du aber wissen, wo das Ding vergraben ist.
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Diese Übergangslösung versuche ich ja, ich weiß eben nur nicht wie ich möglichst viel Leistung in der Nacht abrufe. Bisher hab ich ja gedacht mehr VL VL [Vorlauf]-Temp = mehr Wärmeleistung. Nun bin ich aber völlig verwirrt und weiß gar nix mehr. Ich hab als VL VL [Vorlauf]-Temp leicht erhöht, das meiste in die Nacht verlagert und noch 2 kleine Fenster am Tag hinzu genommen. |
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Kürzen wir das ganze doch einfach ab. Schmeiß die sch.... raus und Bau eine neue ein. Die neue kostet dich 10.000 bei 400€ im Monat Stromkosten ist die neue in 2 Jahren bezahlt. Brauchst net lang rechnen und rum probieren. Das wäre meine klare und effektivste Aussage. Und vielleicht bekommst auf ebay noch paar €€ für eine funktionierende gebrauchte. Gruß Andi
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Würde ich nicht machen und so wie er die WPWP [Wärmepumpe] betreiben will, wird sich vermutlich nicht viel ändern. Leider ist seine Speichermasse, wenn nur FBH FBH [Fußbodenheizung], ein bisschen gering und die WPWP [Wärmepumpe] als Fixspeed auch nicht gerade ideal. Ich würde zuerst einmal versuchen das Gebäude auf Temperatur zu bringen, denn es ist viel leichter die Temperatur zu halten als ein Gebäude mit dieser Variante aufzuheizen. Danach würde ich versuchen bei milden Außentemperaturen aufgrund der Stromkosten die WPWP [Wärmepumpe] halt in der Nacht zu betreiben und wenn es kälter ist unter Tags ein paar Takte einzulegen und so die Stromkosten niedrig zu halten. Der Komfort ist aufgrund der (geringen) aktiven Speichermasse und der Dämmung vermutlich nicht ideal und es wird größere Temperaturschwankungen geben. Nachbessern könnte man bei der Quelle, bei der Dämmung oder vermutlich am einfachsten beim Stromanbieter, dann kann man sich den ganzen Tango sparen. |
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| Hallo berhan, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Kann vl. nochmal jemand abschließend zusammenfassen ob sich bei steigenden VL VL [Vorlauf]-Temp nun: 1. Betriebszeit verlängert/verkürzt 2. Temperatur im Haus erhöht/sinkt Irgendwie hab ich jetzt so viel Gegenteilige Kommentare gelesen das ich mich gar nicht mehr auskenne. Ich gehe ja nach wie vor davon aus wie überall geschrieben und eigentlich logisch: höhere VL VL [Vorlauf]-Temp = geringere Effizienz aber höhere Wärme |
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ich wollt ja nicht mehr ;) aber... wenn du manuell einfach die VL VL [Vorlauf] erhöhst, hast du dadurch mehr leistung. es wird also wärmer im haus, der verdichter läuft länger.(außer deine WPWP [Wärmepumpe] wird durch die quellenabschaltung begrenzt) die normale erhöhung der VL VL [Vorlauf] über die heizkurve bei tieferen ATs verlängert die betriebszeit, gleicht aber nur den höheren bedarf aus.(weil das haus ja nach außen mehr energie verliert) also bleibt es, bei richtiger einstellung, gleich warm im haus. das alles nur, wenn sich keine anderen parameter ändern, wie gleichzeitig den durchfluss zu erhöhen etc... der kollektor wird bei mehr entzug immer auch mehr belastet. außer, du lässt die anlage so inneffektiv laufen, daß die zusätzliche heizleistung hauptsächlich durch mehr stromverbrauch erzeugt wird. diese zwickmühle wirst du nicht los. und jetzt bitte den faden nochmal in ruhe von vorn lesen :) |
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Nachdem es eine Fixspeed-WPWP [Wärmepumpe] ist, ist die Antwort ganz einfach. Sobald die WPWP [Wärmepumpe] läuft, wird es wärmer und sobald die WPWP [Wärmepumpe] nicht läuft, wird es kälter. Vorlauftemperatur kannst du außer acht lassen. |
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Ich lass es lieber, wird immer verwirrender |
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Ich würde es nicht lassen sondern einfach mal selbst ausprobieren und die Effekte selbst am eigenen Haus erfahren. Damit steigt auch das Verständnis. Zu verlieren hast du ja nichts. |
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Hab nochmal etwas recherchiert. Hab jetzt mal WW WW [Warmwasser] auf 45 grad mit zwei heizfenster jeweils vor den Duschzeiten gelegt. Die Heizleistung bei VL VL [Vorlauf]-Temp 35 und 45 ist zwar ähnlich, es wird aber bei VL VL [Vorlauf]-Temp 45 aus folgendem Grund wärmer: Eine Wärmerabgabe erfolgt bei 45 grad im FB wohl schneller als bei 35 grad, deshalb muss die WPWP [Wärmepumpe] länger laufen bzw. sich öfter/schneller wieder einschalten? |
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Nein. Bei 45C (wenn man es denn erreicht!) wird die FBH FBH [Fußbodenheizung] mehr Wärme abgeben als bei 35 C. Ob das schneller passiert, kommt auf andere Dinge an (s.u.). Nochmal: Deine WPWP [Wärmepumpe] läuft bei Einstellung 35C 4 Stunden im Stück und geht dann aus, weil die Quelle zu kalt wird. Mit anderen Worten: Sie hat die 35 C gar nicht erreicht, denn sonst würde sie vorher genau deswegen ausgehen. Wenn du das nun auf 45 C oder 50 C oder was auch immer stellst, wird exakt das gleiche passieren. Es wird KEINE Änderung geben. Stell dir vor, du fährst einen Berg hoch, an dem dein Auto maximal 100 km/h schafft. Welchen Unterschied macht es, wenn du dort deinen Tempomaten auf 110 oder auf 150 km/h stellst? Richtig... GAR KEINEN. Falls der Heizbedarf so gering ist, dass die Soletemperatur nicht zur Abschaltung führt, dann wird 45 C funktionieren, aber dein Haus MASSIV überheizen. Dann hast du drinnen keine 22C, sondern eher 28-30 C. Um dem entgegenzuwiken bei 45 C VL VL [Vorlauf], müsstest du die Heizflächen drosseln (abstellen, verkleinern oder Durchfluss runter). Bringt im Ergebnis also KEINE schnellere Erwärmung und auch keine Energieeinsparung, sondern Komfortrückgang und Energieverschwendung. Dein Irrtum ist immer noch, dass du denkst, dass bei 45 C mehr Energie zur Verfügung steht. Dem ist nicht so. Die Heizflächen KÖNNEN bei 45 C mehr abgeben, aber das muss die WPWP [Wärmepumpe] bereitstellen! Wenn du einen Wärmeerzeuger beliebiger Leistung hättest, hast du recht. Für eine echte Heizung ist es egal (solange die Heizflächen ausreichend Wärme abgeben können), weil sie nur eine begrenzte Heizleistung hat. Ich kann mir vorstellen, dass dein Irrtum aus folgender Beobachtung kommt: In vielen Mietwohnungen laufen die Heizkörper mit 60 oder 70 C VL VL [Vorlauf], weil das nie jemand eingestellt hat. Wenn man sie bei diesem VL VL [Vorlauf] im kalten Zimmer andreht, dann ist das Zimmer blitzschnell warm. Bei 40C VL VL [Vorlauf] hingegen würde es sehr lange dauern. Das ist richtig, aber bei dieser Beobachtung übersieht man, dass da eine riesige Heizung eines MFH auf ein oder zwei Heizkörper losgelassen wird. Würde man das im ganzen Haus gleichzeitig tun, würde man vermutlich bei kalter Bude gar nicht auf den gewünschten VL VL [Vorlauf] kommen. Kannst du leicht testen: Dreh alle FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise bis auf einen ab. Dann stell dein Monster auf 45C und schau, was passiert... es wird rasend schnell auf 45C sein und entsprechend der Trägheit der FBH FBH [Fußbodenheizung] ist der Raum dann bald brütend heiss. Mit dem ganzen Haus wird das auch dein Monster nicht schaffen, weil ihm die Quelltemperatur schnell schnell den Takt beenden.
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Die geht auf Störung, da sie den Mindestvolumenstrom nicht bringt. |
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Die Sole Temp scheint nicht immer der Begrenzer zu sein. Vor allem während dem Tag schaltet sie oft nach erreichen der VL VL [Vorlauf]-Temp nach 2-3 Stunden ab. Aber auch wenn die Sole der Bregenzer wäre, müsste meine Aussage das bei höherer VL VL [Vorlauf]-Temp längere LZ + mehr Wärmeabgabe richtig sein. Denn es kommt dann prozentual mehr energie von der elektrischen Energie der WPWP [Wärmepumpe] und weniger von der Quelle. Zusätzlich noch die höhere Wärmeabgabe. |
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bei 35°C VL VL [Vorlauf]: |
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die 45 und 35 waren übrigens nur willkürlich gewählt weil hierzu Angaben im Datenblatt existieren. Bei mir gehts eher um 29 vs 32 Grad VL VL [Vorlauf]-Temp und wie sich dabei die gesamt Laufzeiten, Wärmeentwicklung und Solebeanspruchung verhält, vorrausgesetzt Sole ist nicht der limitierende Faktor. Da wird nix überhizen^^. |
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Probier es aus. Ich vermute, dass es außer einem Mehrverbrauch zu nichts führen wird, aber teste es doch einfach. Was du eigentlich brauchst, ist eine Entlastung deiner Quelle, am besten eine Vergrößerung derselben. Solange du aber nicht weißt, wie der Kollektor genau gebaut ist, wäre es riskant, da irgendwas zu buddeln, um noch ein Stück RGK RGK [Ringgrabenkollektor] zu ergänzen. Hast du Fotos oder andere Informationen, die zumindest auf die Lage des Kollektors hinweisen? Man könnte natürlich auch überlegen, ob ein Luft-Sole-Wärmetauscher eine gute Idee wäre. Wenn man den bei passenden Temperaturen (also wenn die Außenluft wärmer ist als der Soleausgang) als "Booster" betreibt, dann könnte das die Quelle ein ganzes Stück entlasten und die Soletemperaturen nach oben bringen. Das wäre dann eine Art Luft/Sole-Hybridsystem. |
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servus Jan, die luft muß dazu 7-10K wärmer sein als die sole. man hat ja einerseits den gradienten des tauschers luft/sole (und der ist bei luft ziemlich groß) und dann noch die spreizung der wärmeübertragung. nicht umsonst beginnen luftwärmepumpen ja ab 7° mit dem vereisen... |
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@matthros , wilder faden, du glücklicher hast ja schon die gesamte forumskompetenz aufs aug gedrückt bekommen. ich würde dir wirklich empfehlen das mehrmals zu lesen was dir hier sehr sehr gute leute geschrieben haben... ein bissl was muß ich auch noch loswerden... -> ich würde mich unbedingt um infos zur quelle bemühen. da will man doch wissen was man wo liegen hat, auch für zukünftige probleme oder einbauten... wir geben bei jedem projekt eine ~10-seitige doku raus, auch mit infos zu späteren umbauten oder nutzungsänderungen. ich würde den errichter/installateur/hersteller anfragen. so alt ist das system nicht und zumeist wurden typische anlagen errichtet. -> die info seitens technik hersteller daß die sole abregelt glaub ich nicht; und wenn ist falsch parametriert. der nennpunkt für sole-systeme ist 0/-3, laufen tun die meisten maschinen bis richtung -8 bis -10°. die grenze bei unseren meist schweren böden setzen dann diese. RGK-system werden auf -4 bis -5° dauerlast ausgelegt und haben damit reserven. dein hersteller hat sich übrigens ein kollektorsystem eingenäht das sogar -10° anforderung an die wp stellt...  [anmerkung: das halte ich für unsere schweren böden in A als weit im roten bereich...] -> dunkel erinner ich mich an lange vergangene hilfsktionen an wp deines herstellers, daß es da den regelparameter 'reglerdynamik' gibt, der die schalthysterese beeinflußt. findest du dazu was in der betriebsanleitung? -> wp-regler arbeiten sehr unterschiedlich. klassische kesselregler haben eine hysterese, bsplw wird 1° unter vl-soll eingeschalten und 1° über vl-soll ausgeschalten. echte wp-regler arbeiten mit energiebilanzregelung über gradminuten. da wird nicht gleich bei einem schluck warmen wasser ausgeschalten sondern aufintegriert: entweder eine kleine differenz über längere zeit zugelassen oder eine größere über eine kurze zeit. ohne daß du die regellogik rausfindest ist ohnehin alles makulatur und fischen im trüben... -> on/off wärmepumpen arbeiten nach pulsweitenmodulation. dimensioniert werden sie auf den kältesten tag. der typische 80-90° wintertag hat die halbe heizlast, da sollte die maschine 1h laufen und 1h stehen und kommt damit auf 10-12 takte pro tag. das wäre ein sehr gutes setup für ein on/off gerät. wenn man das einmal analysiert & parametriert hat kann man daran gehen lastverschiebung zu betreiben, bspwl indem man eine sollwertverschiebung per zeitprogramm einstellt. aber dazu mußt du zuerst deinen regler verstehen... hier ein beispiel wie das mit einer modulierenden wp und einem stundenvariablen tarif aussieht wenn man die last in die günstigen nachtstunden verschiebt...  |
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