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Nein. Lies dazu diesen Beitrag (oder gleich den ganzen Thread), da gibt's auch einen Link zu einer Dissertation zu diesem Thema. https://www.energiesparhaus.at/forum-zirkulationsleitung-plus-praesenzmelder/45159_1#406540 Kurzfassung: Stagnierendes (Totleitung) oder ständig rückgeführtes Wasser (Zirkulation) ist ein Problem bzgl. Legionellen. Wenn beides nicht vorhanden, dann ist die Legionellenabtötung wirklich für gar nix. (Außerdem müsstest du nach Aufheizen des Wassers alle WW WW [Warmwasser] Entnahmestellen öffnen und rinnen lassen, damit das heiße Wasser auch ganz sicher deine Armatur erreicht. Das tust du nicht, aber du hast trotzdem kein Problem mit Legionellen? -> Eben! 😉) Der Sole ist es prinzipiell egal, wie hoch deine VLT des Heizkreises ist - aber der Hub zw. Heizkreis und Sole wird höher, und damit wird deine WPWP [Wärmepumpe] ineffizienter und vergeudet simit unnötig Energie. Bei einer Pellets- oder Ölheizung ist die VLT egal, bei einer WPWP [Wärmepumpe] kostet jedes Grad mehr VLT ~2,5% mehr Strom...
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Nein bei höheren Temperaturen vom WW WW [Warmwasser] schonst du die Sole weil du einen schlechteren Wirkungsgrad hast d.h. für 100kWh Warmwasser brauchst du zB auf 45°C nur 25kWh Strom (COP=4). Auf 60°C hast du zwar weniger Wasser aber dass du erwärmst, aber die Pumpe plagt sich deutlich mehr. Hier brauchst du z.B. 40kWh Strom (COP 2.5). Bei gutem COP brauchst du also 75kWh Umweltenergie (=Sole-Entzug) und bei schlechtem COP nur 60kWh. Wenn du nur einen Teil auf 60°C aufheizt ist das noch viel schlechter für die Legionellen-Problematik da im unteren Teil die schön wachsen können (ideale Brut-Temperaturen, fast stehendes Wasser). Lieber WW WW [Warmwasser] auf unteres Limit drehen und dadurch deutlich mehr Umsatz haben (d.h. weniger Kaltwasser dazumischen).
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Eigentlich schon ein Wahnsinn: Da hast einen Sportwagen, darfst aber nur bis zum 3. Gang schalten. Bei Dauervollgas musst du mit der Handbremse die Geschwindigkeit steuern. Wenn alles zu schnell wird musst du den Motor abstellen bis zum nächsten Takt... Der Installateur, der sowas verbrochen hat, soll selber zur Strafe eine 25kW WPWP [Wärmepumpe] besitzen, aber echt... 😡 |
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Übrigens ist die absolut fehlerhafte und indiskutable Dimensionierung deiner WPWP [Wärmepumpe] (Kollektor?) der Grund, warum ich schon lange nicht mehr den "Professionisten" wie den Installateuren mein blindes Vertrauen schenke. Viele davon arbeiten gleich wie vor 40 Jahren und drücken einen ein 15kW Monster auf's Aug', weil sie sich nie weiterbilden. Den Strom zahlen sie ja schließlich nicht. Und der Blödsinn mit den Legionellen schlägt in die gleiche "Hamma immer schon so gemacht" Kerbe. Willst du es warm haben, geh zum Installateur. Willst du es effizient warm haben, mach es selbst. (Weiterbilden, ESH lesen, ...) |
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Das schlimme ist hier geht es nicht um ein paar Prozente die es raus zu holen gilt. Das sind mal eben über 100% mehr an Strom Verbrauch als alle hier vorgestellten Anlagen. Klar Jan ist ein extrem mit seinen 45 Grad WW WW [Warmwasser] und 2 Tagen WW WW [Warmwasser] davon. Aber selbst ich mit quasi täglicher Badewannen Nutzung (meine bessere Hälfte... 😁) komme nicht über 2200 kWh im Jahr. Aktuell -12 Grad AT AT [Außentemperatur] und 10 kWh Stromverbrauch am Tag. Das sind schon Welten zu der hier vorgestellten WPWP [Wärmepumpe]. |
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Was wäre jetzt also die Empfehlung? Höhere VL VL [Vorlauf]-Temp um sole zu schonen und Taktfrequenz zu reduzieren und ein dafür bisschen Ineffizienzen in Kauf nehmen? 2,5 % mehr Strom pro 1 grad heißt ja nicht 2,5 % weniger wirkungsgrad. Es wird ja dadurch auch wärmer. Hat wer zahlen wie viel hier hier pro Grad wirklich an Heizleistung verliere? |
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was möchtest du denn nun? geld sparen durch weniger stromverbrauch, oder durch lastverschiebung in die nacht, oder die anlage optimal betreiben, (spart dann auch strom)? oder einen gewissen komfort nicht unterschreiten? komfort kostet geld, kann aber bei optimalem betrieb mit gutem kompromiss erreicht werden. dafür musst du aber selbst die kiste verstehen. so lange die frage mit den soletemps nicht geklärt ist (ob sie die WPWP [Wärmepumpe] aktuell begrenzt), kannst du machen was du willst. das wird so oder so murks. ruf den heizer und kümmer dich darum, die einstellungen freigeschaltet zu bekommen. garantie ist da eh nicht mehr drauf, also mit welchem recht wird dem besitzer verwehrt die anlage zu parametrisieren? auf wieviel frostschutz ist die sole denn eingestellt? schreibst du die werte jetzt mit? |
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Ich möchte einfach möglichst viel sparen, ob durch weniger Energie oder günstigeren Preis ist mir egal. Am besten natürlich beides, was aber wohl schwierig wird. Der Viesmann Support meinte die Soletemp ist auf -3° mind. Eingangstemp. beschränkt. Was soll ich da also parameterisieren? Noch tiefer gehen mit der Einstellung ist ja eh nicht empfehlenswert, wird ja dann wsl noch ineffizierter? Was ich mitschreibe ist verdichterstunden und starts, was anderes wüsste ich nicht was ich notieren sollte? |
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um Himmels Willen 😱 😳🤯 Wenn du was einsparen willst, runter mit der VL VL [Vorlauf] Temp!!! Nur weil du "verhältnismäßig" weniger Energie aus der Erde ziehst, heißt das noch lange, dass das besser ist. "Absolut" gesehen brauchst du da extrem viel Strom mehr. Ich würd mich eher auf die Suche danach machen, wohin die ganze Wärme abhaut. Dass die WPWP [Wärmepumpe] absolut daneben ausgelegt ist, ist jetzt mal klar. Aber das kostest in der Regel schon etwas mehr an Strom und verkürzt die Lebensdauer. Aber das hier hat ja ganz andere Dimensionen. Entweder das Haus wurde absolut nicht nach Energieausweis gebaut oder ist ziemlich undicht, oder hat sonstige Schwachstellen wohin die Wärme abfließt. Oder die WPWP [Wärmepumpe] läuft trotz allen Aussage doch nur mit Heizstab mit AZ1 ?!🤔 Vielleicht irgendeine einprogrammierte Schutzfunktion ab einer gewissen Sole-Temp. oder sowas vielleicht? |
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OK, jetzt erst gelesen, dass der Heizstab abgeklemmt ist. Dann sollte das ja ausgeschlossen sein. die 25-30kWh pro Tag jetzt sind alles zusammen, richtig? Also Heizung+WW+Haushalt?! Dann wär das ja gar nicht so extrem. Denke die 400EUR Angabe verzerrt das Bild doch sehr, das ist keiner hier so gewohnt 😉 Ich würd einfach mal Step by Step starten. 1. Aktion: stell mal WW WW [Warmwasser] auf max. 47-50C. Mal probieren. Wenn euch das nicht reicht, dann lad den Speicher voll und nicht halb. Aber trotzdem nicht mit der Temp. raufgehen. Dann vergleichen wir mal den Verbrauch und schaun weiter. Alles auf einmal ändern/angreifen bringt nie die Erkenntnis.. |
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Warmwasser: Da haben die anderen schon alles gesagt. Legionellen sind kein Grund, denn dazu müsstest du auf deutlich über 60C durchladen und vor allem auch das ganze Rohrnetz so spülen, dass am letzten Hahn immer noch 60+C ankommen. Dreh es so weit runter, dass du auf vernünftige Bereitungszeiten kommst. Falls der Speicher zu schnell auskühlt, dann dämm ihn halt noch von außen mehr (meiner steht ungedämmt in einer Wandnische, die komplett mit Mineralwolle gefüllt ist). Wenn du dir wirklich Gedanken wegen Legionellen machst, dann bau irgendwann auf Friwa um, dann bist du das Problem los. Gibt es bei dir eigentlich einen Heizungspuffer oder heizt die WPWP [Wärmepumpe] direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung]? Oder gar einen Kombipuffer? Das spielt für die Analyse eine große Rolle. Grundsätzlich ist die Anlage nicht komplett falsch eingestellt, sonst würde sie VIEL mehr takten. Man kann aber sicher noch was rausholen. Nicht heizen von Räumen: Auch dazu wurde eigentlich schon fast alles gesagt. Du musst letztlich herausfinden, ob das Nichtbeheizen wirklich spart. Im Fall des Kellers wäre dann halt die Frage, welche Konsequenzen das für das EG hat. Ich heize den Keller übrigens auch nicht, aber der ist von vornherein als Kaltkeller geplant und gebaut. Es ist nicht mit dem Weglassen der Heizung oder dem Abdrehen derselben getan. Bei uns liegen 14 cm alukaschierte PUR-Dämmung unter dem Estrich des EG und die Wände des beheizten Kellerflurs sind aus Dämmsteinen und haben Dämmtüren. Wenn du dauerhaft planst, den Keller nicht zu beheizen, wäre es vielleicht eine gute Idee, von unten 10 cm Dämmplatten an die Decke zu kleben. Dann wird der Keller kälter, aber der Rest wird dann berechnungskonform betrieben und braucht dann wirklich weniger. Dein Soletemperaturproblem liegt in erster Linie daran, dass du zuviel zu schnell entziehst. Mehr VL VL [Vorlauf] und damit mehr Verbrauch würden zwar anteilig besser werden, aber absolut noch mehr entziehen. Probier das mit dem WW WW [Warmwasser] mal aus, das alleine sollte es schon etwas verbessern. Du vermutest ja, dass 1400 kWh von den 4000 kWh für WW WW [Warmwasser] sind. Wenn du das auf die Hälfte reduzieren kannst (kälter, damit weniger Abkühlungsverluste, vielleicht Speicher nachdämmen), dann reduzierst du die Belastung deiner vermutlich recht knapp ausgelegten Quelle schonmal deutlich. Damit steigen dann auch die Soletemperaturen. |
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25 kwh sind rein die wärmepumpe (inkl WW WW [Warmwasser]) Ist halt jetzt die Frage wie viele ich spare in € wenn ich statt 1 x heizen auf 60 für 10 cent 2 x heizen auf 45 für 20 cent mache. Irgendwie will ich nicht recht glauben das es so der burner wird. Aber ich kanns ja mal probieren. Legionellen werden wie ich schon gesagt habe bei 60 grad innerhalb von 30 min alle abgetötet. Klar kann ich sie noch in der Leitung haben. Aber hier gehts ja auch in Summe um die Konzentration, das ist ja keine 0 oder 1 Sicht. Zumindest muss jeder Installateur das Teil auf 60 Grad einstellen und den Kunden auf die Legionellengefahr hinweisen. Wer denkt sich das aus wenns nix bringt? |
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OK, dann sinds doch etwas mehr Schrauben, an denen man drehen sollte 😉 macht nix. Ich würds wie gesagt, Schritt für Schritt angehen. Sonst siehst du nicht welche Maßnahme wie viel bringt. Legionellen-Diskussionen gibts hier schon genug. Bitte keine Neue starten. Einfach mal die Suche bemühen |
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Oder 2 x Heizen auf 45 für je 5 Cent... probier es mal aus. In jedem Fall schonst du die Quelle damit gewaltig und das dürfte dein größeres Problem sein. Selbst wenn du dann beim WW WW [Warmwasser] ein paar Cent mehr verbrauchst, sparst du eventuell beim Heizen durch wärmere Sole mehr ein, als du beim WW WW [Warmwasser] draufgibst. Nein. Du züchtest sie damit regelrecht. Du lädst den Speicher nur teilweise. Du hast also in der Mitte einen Bereich, der von 60C gleitend in Richtung 20C geht. Da finden die Legionellen mitten drin wunderbar ihre Wohlfühltemperatur. Die vergeht auch nicht, sondern verschiebt sich nur - sie werden immer einen Bereich haben, in dem sie sich sehr wohl fühlen. Die Erkenntnisse mehren sich... und man ist sich ziemlich einig heute, dass DIESER Ansatz sinnlos ist und die Entstehung von Legionellen eher begünstigt. Auf der anderen Seite gibt es im EFH extrem wenige Fälle, wo das überhaupt passiert, weil meist genug Durchsatz da ist. Wenn man wirklich Bedenken hat, dann kann man ja eine Friwa nehmen. Da steht nämlich quasi gar kein warmes Wasser rum (nur ca. 1,5 Liter im Wärmetauscher für jeweils sehr kurze Zeit) und somit gibt es auch keine Zuchtstation für Legionellen. Wir gehen sehr sparsam mit WW WW [Warmwasser] um und haben demzufolge keinen sehr großen Durchsatz, aber dank Friwa mache ich mir auch bei 45C keinerlei Sorgen. |
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Das stimmt so nicht. KNV hat bei mir das Legionellen Programm deaktiviert und mich genau mit den Infos versorgt die auch hier zu lesen sind. Und dann hört es sich für mich so an als würdest du gar nicht wirklich versuchen wollen etwas zu ändern. 😉 Du wirst aber ein wenig experimentieren müssen. Keiner kennt deine Bedingungen zu 100% und deswegen hilft es nur die Tips hier ernst zu nehmen und auch mal was davon auszuprobieren. Wir haben hier nicht so einen niedrigen Verbrauch weil die Installateure die Anlagen so toll geplant und eingestellt haben. Sondern in den meisten Fällen weil viele Tage und Wochen an eigenem Aufwand drin stecken. |
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nein. damit züchtet man sich temperaturresistente stämme. nein. das gilt im EFH nicht. (zumindest in D) und wegen dem ausdenken...: ach... ja, is gut. :( ok, ein versuch noch: hast 60C im speicher, wunderbar... kaum wachstum... aber im DG z.b. ne dusche die fast nie benutzt wird. jetzt kommt die oma zu besuche und gönnt sich mit dem ollen verkeimten duschschlauch und kopf ne schöne heiße dusche mit viel dampf... merkste was? nicht ausdenken lassen. selber denken. |
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Auch wenn ich mich wiederhole: NEIN! Hintergrund Infos dazu habe ich bereits verlinkt, wenn du es nicht glaubst, musst du schon selber lesen. Bzgl Nachttarif: Am Billigsten ist immer der Strom, welcher garnicht verbraucht wird. Es bringt rein gar nichts, auf Krampf den Nachttarif nutzen zu wollen, und dabei eine viel schlechtere Effizienz in Kauf zu nehmen. Nochmal: WPWP [Wärmepumpe] mögen niedrige Temperaturen, bei sehr hohen Temperaturen verlieren sie enorm an Effizienz. Außerdem: Je 'schonender' du aus der Quelle die Leistung entziehst, desto höher werden zur Belohnung die Soletemperaturen sein. Und sie wird auch länger halten, weil an deiner Stelle würde ich mir statt des Nachttarifes eher den Kopf darüber zerbrechen, wie die Quelle noch den restlichen Winter überleben soll, wenn die WPWP [Wärmepumpe] schon jetzt aufgrund zu tiefer Soletemps den Dienst quittiert - falls das überhaupt der Fall ist natürlich. Zusammengefasst: Wenn du die Wärmemenge, welche du ins Haus pumpst, verkleinern und auch gleichmäßiger aufteilen kannst, dann kommt das Euro sparen ganz von allein. Und sämtliche Tipps hier gehen in diese Richtung. Hast du jetzt übrigens einen Speicher zwischen WPWP [Wärmepumpe] und Heizung oder nicht? |
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Nein, ich habe keinen Puffer. Ich hab mal nachgesehen wie viel das WW WW [Warmwasser] verbraucht und wieviel die FBH FBH [Fußbodenheizung], das Verhältnis ist: 2kwh zu 23 kwh pro Tag. Ich werd zwar mal mit WW WW [Warmwasser] experimentieren, den großen Hauer werde ich aber wie erwartet nicht machen^^ Ich heize ja auch nur 1xTag 50 l auf 60 grad auf. Vielleicht kann mir nochmal jemand das Prinzip zur Soletemperatur erklären. Also was diese negativ beeinflusst. Verbrauche ich bei 25 grad VL VL [Vorlauf]-temp und 35 VL VL [Vorlauf]-Temp nun die Quelle gleichermaßen auf wenn beides 1 h läuft oder nicht? Wie schnell erholt sich dei Sole? Zudem weiß ich auch noch nicht wie viel weniger wärmeerzeugung pro kwh stromverbrauch ich nun pro Grad mehr an VL VL [Vorlauf]-Temp habe (nicht reiner Stromverbrauch!). |
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Daumenregel: jedes Grad VL VL [Vorlauf]-Temp. höher (im Verhältnis zur Sole Temp) kostet dich ca. 2,5% an Effizenz. Und je mehr Leistung du aus der Quelle ziehst, desto kühler wird deine Sole. (das kann aber nicht quantifiziert werden, weil es von deiner Quelle, Auslegung, Tiefe, Boden, Jahreszeit etc. abhängt) |
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Also wirklich Effizienz und nicht Leistung? Ja, die Frage die ich mir Stelle was ist hier Leistung? Beansprucht eine höhere VL VL [Vorlauf] Temp die Quelle nun mehr pro gleicher Zeiteinheit oder nicht? Ich verstehe nicht wieso? Wird doch in beiden Fällen nicht mehr Wärme aus der Quelle geholt, nur halt mit der WPWP [Wärmepumpe] stärker aufgeheizt? Oder bin ich hier falsch gewickelt? |
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"Leistung" ist Q in [W] Q = m * c * dt Also nicht nur stumpf VL VL [Vorlauf]-temp. sondern das delta VL VL [Vorlauf] minus RL RL [Rücklauf] multipliziert mit dem Durchsatz. "Effizenz" ist die AZ. Also erzeugte Wärmemenge / Stromverbrauch. |
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