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Da bin ich mal gespannt. Muss ich mir mal in einer schlaflosen Nacht genau zur Gemüte führen 😉 Aber jedenfalls schonmal ein großes Lob. 👏 Hätt ja sowas ähnliches schon länger vor gehabt, aber werds wohl auch in den nächsten 5 Jahren nicht schaffen... 😅 wie auch immer. Das Ganze hat sicher Potential! 👍 |
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Danke fürs Teilen! Werde mich die nächsten Abende von der Familie abmelden :) |
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Ich habe versucht über die Suche genauere Erklärungen zur HFrik Tabelle zu finden, bin aber nicht fündig geworden. Hab mir erst überlegt ob ich mampfgnom per PN anschreiben soll. Werde die Fragen aber lieber hier posten - denke die werden in Zukunft den "Lernenden" bei der Tabelleneingabe zu Hilfe kommen. • Raumtabellen: Geschosshöhe? HFrik schreibt Raumhöhe+Dicke der Decke. Per Definition ist die Geschosshöhe aber OK FFB bis OK FFB (also Raumhöhe+Dicke der Decke+Bodenaufbau). Welcher Wert ist hier einzutragen? • Massen der Wände und Decken in der Tabelle RaumwHeizlast? Kann mir keinen Reim auf die Daten in der Vorlage machen. Was gebt ihr da ein? • Längen der Räume immer Mitte Wand bis Mitte Wand - richtig? • Innenwände bei ungleichen Temperaturen von beiden Seiten rechnen - einmal positiv und einmal negativ - richtig? • Decken und Bodenplatten auch in den Raumtabellen berücksichtigen oder werden die später wo eingerechnet? • Hüllfläche in der Heizlast Tabelle? Basierend auf euren Antworten werde ich mich dann weiterhangeln... Danke & Grüsse |
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Ich antworte am Handy, deswegen nur sehr knapp. Das hier hat mir Pedaaa mal in einem anderen Forum verlinkt: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.geq.at/pdf/Handbuch_H7500_Oktober2013_v1_3.pdf&ved=2ahUKEwjeldjIst3tAhUrxYUKHfVoBfkQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw25tLGPd_m481-Vo9FyhOcP Darin werden die meisten deiner Fragen beantwortet. Die Massen in der HFrik Tabelle werden nicht für die Heizlast benötigt, wenn ich es richtig im Kopf habe. Bodenplatte und oberste Decke bzw. Dach mit rein. Bei den Zwischendecken macht es meiner Meinung Nach nach wenig Sinn. Ich habe es mit aufgenommen, aber man ist viel damit beschäftigt die überschneidenden Flächen zu ermitteln. Vll braucht man das bei einer Decke zu einem kalten Keller. Hat das Anlegen der Raumblätter bei dir funktioniert? |
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Ja, das anlegen hat perfekt funktioniert! Danke für den Link, das hilft weiter! |
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ja, Gebäudemasse wird hier nicht berücksichtigt. würd ich trotzdem reinnehmen. Das wird halt gerechnet wie eine Zwischenwand. Der Rechnung ist das egal, ob Boden oder Wand. Wenn das Gegenüber keine Temperatur-Differenz hat, gibts auch keinen Wärmefluss. Ich würd auch im Tab "Daten_RaumwHeizlast" für jeden Raum eine eigene Soll-Temperatur definieren. Dann kannst du dich nachher spielen: Dann kannst du die Raumtemp für jeden Raum so lange anpassen, bis überall Über/Unterdeckung 0 rauskommt -> damit zeigt sich genau welche individuellen Raumtemperaturen sich einstellen werden. Als Verbesserungs-Vorschlag für Tabelle 2.0: Vielleicht kann einer der Excel-Cracks dazu ein Iterations-Makro programmieren? |
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Das klingt spannend. Muss es denn immer ein Gleichgewicht geben, sodass alle Überdeckungen Null sind? Gerade bei Heizkreisen über mehrere Räume könnte ich mir vorstellen, dass das nicht immer klappt. Voraussetzung wäre natürlich, dass man im Blatt "Berechnung" überall die Raumtemperaturen aus dem Blatt "Daten_RaumwHeizlast" benutzt. Ich glaube die Mathematik dafür ist nicht spektakulär … ein einfaches Newton Verfahren sollte reichen. Die Herausforderung liegt eher darin es wir jedermann anwendbar zu machen. |
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ja, so ist das im realem Leben halt. Es stellt sich auf Dauer immer ein Gleichgewicht ein. Stimmt, das ist wirklich ein Problem. Ich habs bei mir so verschachtelt gerechnet, dass ich einzelne Heizkreise über mehrere Räume ziehen kann. Aber das vereinfacht und Anwenderfreundlich darzustellen wird wirklich schwierig. Irgendwas Kompliziertes erfinden und bauen ist eigentlich leicht 😉 Was simples/einfaches/Benutzerfreundliches bauen, was trotzdem funktioniert, ist immer die Schwierigkeit |
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@mampfgnom nachdem ich in den letzten Tagen hinsichtlich Speichermasse und Sonneneinstrahlung in deinem anderen Thread ein paar Abschweifungen gemacht habe, ist mir noch was sinvolles eingefallen. Wir könnten die aktivierte Speichermasse noch in die Tabelle mit aufnehmen. Wäre für den Anfang relativ einfach umzusetzen und könnte in späteren Versionen noch durch die unterschiedlichen Temeraturen der Schichten verfeinert werden. Pro Schicht wäre eine Spalte erforderlich und hier wäre dann die Speicherkapazität W/(m³K) einzutragen, z.B. 550 W/(m³K) für Beton, 800 W/(m³K) Anhydritestrich. Die Schichten könnten dann subsumiert werden. |
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Tut mir Leid ich stehe etwas auf dem Schlauch. Wofür brauchen wir die aktivierte Speichermasse? Die Tabelle rechnet doch stationäre Zustände aus oder? Brauchen wir die Speichermasse nicht eher, um Wärmeverluste über der Zeit abzuschätzen? |
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Dient nur zur Abschätzung des Gesamtsystems. |
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So, ich hab mal die Transmissionsverluste gerechnet. Fazit: • als Anfänger auf der Exceltabelle ca. 2 Std Aufwand (für zukünftige Nutzer vielleicht relevant) • Transmissionsverluste stimmen auf 10% mit dem EAW überein (20 Grad im Excel damit vergleichbar). Muss aber auch sagen dass ich die Flächen jetzt nicht auf den Zentimeter genau ins Excel eingegeben haben Als nächsten Schritt definiert mampfgnom in seinem Excel die Eingabe von Nutzung, Nennlüftung und Interne Gewinne. Kann mir hier wer weiterhelfen? Das einzige was klar war ist (da wir keine Lüftung haben) den Wirkungsgrad der Rückgewinnung im Daten_RaumwHeizlast auf 0 setzen. Sobald dieser Teil erledigt ist, sollte die Heizlast fertig sein. Wie gehts dann weiter? Gibt es für die nächsten Schritte wo eine Anleitung (denke dann verlasse ich HFrik und wende mich berhan zu...)? Danke & Grüsse, Mario PS: Versuche weiterhin meine Fragen und auch Erkenntnisse hier für die Nachwelt zu posten. |
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Hallo, nach meinem Verständnis kannst du den HT' (mittlerer U-Wert) sehr gut mit dem Energieausweis unabhängig von der Auslegungstemperatur vergleichen. Ich habe auch paar Anläufe gebraucht, bis ich die Flächen alle richtig eingegeben habe. Mit 2h kam ich da nicht aus^^ Funktioniert das Feld mit HT' bei dir? Hmmm, wenn du keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] benutzt würde ich wie folgt vorgehen. Nimm einen Luftaustausch pro Stunde an. Ich glaube beim Naubau ist so was wie n = 0.25 h^-1 üblich. Dieser Wert besagt, dass das 0.25-fache des Luftvolumens innerhalb einer Stunde ausgetauscht wird. Für die Anwendung in der Heizlasttabelle müsstest du die 0.25 mit dem Raumvolumen multiplizieren und das bei Nennlüftung eintragen. Vielleicht auch etwas mehr annehmen, weil letztendlich die reduzierte Lüftung benutzt wird. Dann würde ich jeden Raum als Zuluft Raum definieren. Ich würde erwarten, dass die Wärmeverluste durch Lüftung so >1.5 kW liegen. Für die Arbeit mit berhans Tabelle suche mal in diesem Forum nach dem Sammelthread von "heribert". Dort sind mehrere Threads verlinkt, in denen die Anwendung der Tabelle beschrieben wird. Edit: Hier der Thread: https://www.energiesparhaus.at/forum-berhansche-fbh-bka-wh-auslegungstabelle-sammelthread/57657_1 |
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Hab mir die verlinkten Threads im Detail angesehen. Danke für den Link! Tabelle: Daten_Wandaufbau, ist grossartig im Faden: https://www.energiesparhaus.at/forum-hilfe-fuer-erste-schritte-fbh-bka-planung-und-auslegung/55951_1#541694 erklärt. Offene Frage: • Wenn ich in der Decke über EG BKA BKA [Betonkernaktivierung] fürs EG und dann natürlich FBH FBH [Fußbodenheizung] fürs OG habe - wie sind die Schichten (Deck, Wärmeleit und Rohrschicth) dann zu definieren? Beispiel des Aufbaues anbei.  |
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Bei einer Zwischendecke habe ich künstlich eine hohe Isolierung (bei dir Schicht 4,5) eingezogen, somit Einflüsse von der Gegenseite eliminiert. Mit deinen Daten würde das so aussehen BKA (Zwischendecke):  FBH (Zwischendecke):  |
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Und so wird dann die Verlegung laufen: https://www.linkedin.com/posts/rudy-ferrara-2459b973_cant-a-savona-tece-ugcPost-6772168621591474176-QznL 😀 |
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Hallo Experten, Nach einigen Stunden Arbeit hab ich nun einen ersten Wurf meines Systems ready. Folgende Fragen sind aufgekommen: • Ist es richtig im Ergebnis Sheet die Heizleistung I und A zusammenzuzählen? Mein Beispiel ist der Technikraum in EG (ohne Keller, unter der Bodenplatte ist die Schüttung) – ziemlich einfach zu untersuchen da er nur 1 Kreis FBH FBH [Fußbodenheizung] und einen BKA BKA [Betonkernaktivierung] hat. • FBH liefert 189 W für A (raumseitig) und 22 W für I (ins Erdreich) • BKA liefert 21 W für A (In die Umgebung da kein OG draufsteht) sowie 44 W für I (raumseitig) -> Somit würde ich 233 W totale Heizleistung erwarten, nicht 278 W (189+22+21+44)? Irgendwie blick ich das nicht… Muss ich das manuell korrigieren? • In den Bädern brauchts eine WH WH [Wandheizung], das ist der nächste Schritt. • Ich blick das mit dem Druckverlust einfach nicht… Hab verschiedene Werte ausprobiert, entweder die FBH FBH [Fußbodenheizung] oder die BKA BKA [Betonkernaktivierung] ergeben im BerechnungsBlatt, Spalte T das Ergebnis, dass der Druckverlust nicht erreicht werden kann. Soweit ich vernommen habe muss ich auf den Gesamtdurchfluss schaun, dass der nicht zu hoch ist. Aber ich bring das Zeugs einfach nicht in einen Bereich wos passt. Gibt’s ne idiotensichere Erklärung? • Fällt auch sonst was auf, was ich eventuell falsch gemacht hab? Zur Info: • ich hab die raumweise Heizlastberechnung in einer anderen Tabelle (da ich sie zerschossen hab und zu faul war, alles neu einzugeben). • Im EG sind Garderobe, Garderobe privat und Gang eigentlich ein Raum. Somit werden scih da die unter/überdeckungen ausgleichen Pdf mit meinen Kreisen und Grundrisse: https://files.mycloud.com/home.php?brand=webfiles&seuuid=9f8e1e3e027469509477f95d1d1c5585&name=FBH_und_BKA_Kreise Die aktuelle mampfgnom+Berhan Tabelle mit meinen Daten gefüttert: https://files.mycloud.com/home.php?brand=webfiles&seuuid=f3c8461d77bbc4772f0adb9c7ee03ae1&name=Mampfgnom_auf_Mario_Vertreilung_ Danke & Grüsse, Mariof |
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Ich schau es mir gerne an, wenn ich mal Zeit habe. Das kann aber dauern, weil bei uns zur Zeit alles drunter und drüber geht. Für die gesamte Heizleistung müssen schon beide Anteile (A und I) addiert werden. Das entspricht der ganzen Wärme, die das Wasser bei gegebenen Randbedingungen pro Sekunde abgeben kann. Die Aufschlüsselung in raumseitig und nicht raumseitig erlaubt vor allem eine differenziertere Betrachtung der Schichten über und unter dem Rohr. Und dem Anwender gibt es Aufschluss darüber wo die ganze Wärme hingeht. Ich weiß nicht, ob man so was in kommerzieller Software sieht. |
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Hab mir mal kurz angesehen. Nehmen wir mal nur deinen Teilabschnitt EG_FBH3 Technik: Hier hast du Fliesen als Bodenbelag Raumtemp: 18°C VL: 26,75°C RL: 23,22°C 16x2 Rohr mit VA 14,9cm belegte Fläche: 5,6m² Durchsatz: 0,867L/min Deine Tabelle sagt als Ergebnis: Heizleistung A = 189,66W Heizleistung I = 22,97W Heizleistung Gesamt = 212,63W Ich hätte es klassisch so gerechnet: Ergebnis 1: Q=m*c*dt m= 0,867 L/min /60 = 0,01445kg/s c für wasser = 4,18 dt = 26,75-23,22 = 3,53K Q= 213,2W OK, das passt mit der Gesamtheizleistung des Kreises zusammen. Muss ja auch, ich nehme ja hier nur die gegebene Spreizung als Basis. Da kann gar nichts anderes rauskommen. Der kleine Unterschied kommt nur von leicht unterschiedlichen Annahmen der spez. Wärmekapazität. Ergebnis 2: Heizleistung von FBH FBH [Fußbodenheizung] im Estrich mit Fliesenbelag in den Raum: bei Verlegeabstand 14,9cm -> aus Tabellenbüchern interpoliert ca. 4,91 Wm²/K Wirksame Heizmittel-Übertemperatur = log Heizmitteltemp = 24,834°C - 18°C Raumtemp = 6,834K Heizfläche = 5,6m² Heizleistung in den Raum = 4,91 * 6,834 * 5,6= 187,9W Passt ziemlich gut mit deiner Heizleistung A zusammen. so.... Somit würde ich meinen, als nutzbare Heizleistung für den Raum dürfte tatsächlich nur Heizleistung A verwendet werden. Heizleistung I geht doch in die Atmosphäre bzw. ins Erdreich..?! Aber vielleicht können das Berhan und Mampfgnom noch erläutern? Wie gesagt, hab ich mich mit der Rechenweise der Tabelle noch nicht sooo im Detail beschäftigt. Meine Tabelle rechnet übrigens anders. Ich rechne wie oben beschrieben Ergebnis 1 und Ergebnis 2 aus, und nähere dann die RL RL [Rücklauf]-Temp so lange an, bis beide Ergebnisse gleich sind. Da würde dann folgendes rauskommen: Heizleistung des Kreises = Heizleistung in den Raum = 193,3W VL-Temp = 26,75°C (gegeben) RL-Temp = 23,55°C (errechnet) Ist eigentlich auch nicht wirklich Richtig und nur ein nettes Mittelding, wenn ich so drüber nachdenke... 🤔 Auf den ersten Blick wäre es "richtiger" die Heizleistung A aus Berhans Tabelle für den Raum zu verwenden. Und Heizleistung I zum Nachbarraum zu addieren. Bzw. Heizleistung I wegzulassen, wenn es eine Außenwand ist. Wenn es eine Erdberührende Fläche wie die Bodenplatte ist, wird das Ganze aber kompliziert zu rechnen. Weil hier gibt es ja weitergedacht eine Wechselwirkung mit der Erdreichtemperatur. Jegliche Heizleistung die du über die Bodenplatte ins Erdreich schickst, kommt ja zum Teil auch wieder zurück.... aber das geht jetzt zu weit 😋 😅 |
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Also Pedaaa entweder bist du wahnsinnig flott und effektiv oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "mal eben kurz" 😂 Mein Erklärungsversuch am Handy: Der Raum hat einen Heizbedarf von 213W, der sich aus seinen Bauteilen und den Umgebungstemperaturen ergibt. Diese Leistung muss von der Heizung gedeckt werden, damit der Raum seine Temperatur hält. Es spielt dabei keine Rolle, ob ein Heizradiator mitten im Raum steht und 213 W liefert. Oder ob Marios EG_FBH3 190 W über den Estrich in den Raum gibt und weitere 23 W vom Estrich direkt an die Umgebung gehen. Denn die 190W aus dem Raum "holt" sich die kalte Umgebung auch über Fenster, Wände und Co. Ausführlicher muss ich das mal später erläutern. Oder Berhan erklärt es. |
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Die 23W werden vermutlich dem Wärmeverlust des Fußbodens an seine Umgebung entsprechen. Hätte die Umgebung an dieser Stelle Raumtemperatur, wäre diese Heizleistung Null. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] deckt also direkt den Wärmebedarf an dieser Stelle. Die restliche Wärme geht in den Raum Dieses Prinzip macht man sich ja auch bei WH WH [Wandheizung] zu Nutzen. Berhan rät immer diese an die Außenwand anzubringen, weil dort tendenziell mit der größte Heizbedarf besteht. |
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