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Wenn ich dich richtig verstehe soll die Summe aller BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise max 25 l/min sein. Die weiteren FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise kämen dann noch dazu. Das erreiche ich mit einem gewünschten Druckverlust von 5500 Pa im Blatt Ergebnis. Damit sind dann aber alleine durch die BKA BKA [Betonkernaktivierung] viele Räume deutlich überdeckt. https://drive.google.com/file/d/1AJkyONM1Ncq0_zgZEG_92R3HzedKWNgl/view?usp=sharing Ist es richtig dass ich diese Überdeckung nur durch senkung des Druckverlusts in den Griff bekomme? Die Räume die dann unterdeckt sind könnte dann ja mit einem FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreis nachgeholfen werden. Nur für die Badezimmer, insbesondere WC im EG wäre es mit maximaler BKA BKA [Betonkernaktivierung] Leistung bzw. Druckverlust natürlich besser. Sollte man ganz grundsätzlich denn möglichst niedrige Druckverluste und Gesamtvolumenstrom anstreben? |
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Bei deiner FBH FBH [Fußbodenheizung] Planung stimmt etwas nicht. Bad-Kreis ist mit 95 Meter zu lang, Küche mit 15 Meter und Kind 2 mit 31 Meter zu kurz. Der HKV 1 wird derzeit nicht verwendet, am HKV 2 hängen zu viele Kreise (entweder auf zwei HKV aufteilen oder in der Anbindung einen höheren Querschnitt verwenden). Wenn ich es richtig interpretiere, wird die BKA BKA [Betonkernaktivierung] in der Masse für die Heizung verwendet, die FBH FBH [Fußbodenheizung] kommt bei dir nur zur Leistungserhöhung in ein paar Räumen zum Einsatz. Geht auch mit Senkung der Vorlauftemperatur. Persönlich halte ich nicht viel von einer raumweisen Heizlastberechnung, da kommt bei NEH bzw. PH nix gscheits raus. Räume die wärmer werden sollten, bekommen einfach mehr Heizfläche, bei dir z.B. FBH oder WH WH [Wandheizung]. Wunder darfst du dir dabei aber auch keine erwarten, mehr wie 1 K ist da auch nicht drinnen, dazu müsstest du die Innenwände zu anderen Räumen isolieren. |
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Hatte den Badkreis mal so lang gewählt um auf die nötige Heizleistung zu kommen bzw. einen noch plausiblen Verlegeabstand von 7 cm. Könnte ich dann einfach 2 Heizkreise für das Bad machen nehme ich an? Die kurzen Kreise hatte ich jetzt mal so eingetippt um nicht brutal zu überdecken. Woran machst du das fest? Also welcher Wert passt nicht? Dort hängen 3 BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise und 4 FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise. Fakt ist: Die drei BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise je Decke sind da. Diese gehen in aller Regel aber über mehr als einen Raum, teilweise durch aus hin und her. FBH in jedem Raum ist auch beauftragt. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] bringt ja selbst bei 27° Vorlauf schon ordentlich Leistung. Daher ist jetzt mein Verständnis, dass ich die FBH FBH [Fußbodenheizung] gar nicht in jedem Raum bräuchte. Da sie aber eh beauftragt ist will ich sie natürlich auch legen lassen. Mir geht es nur darum zu verstehen und zu bestimmen welchen Verlegeabstand ich dem Heizungsbauer nennen soll um am Ende nicht alles eindrossel und per Einzelraumregelung in den Griff bekommen zu müssen. Das ist ja soweit ich gelesen habe alles andere als effizienzsteigernd. NEH? PH? D.h. einfach in den Bädern ein engerer Verlegeabstand? Mehr varieren kann ich zum jetztigen Zeitpunkt ja eigentlich eh nicht mehr ^^ |
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Ich zähle 5 BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreise UG 1-3 und EG 2-3. FBH-Kreise ist jedoch nur einer eingetragen. Wenn für jeden Raum eine FBH FBH [Fußbodenheizung] geplant ist, solltest du diese auch eintragen, sonst passt die Hydraulik nicht. Damit es dann in Bad ein bisschen wärmer wie in den restlichen Räumen wird, wirst du vermutlich eine WH WH [Wandheizung] (Wandheizung) benötigen. PH steht für Passivhaus und NEH für Niedrigenergiehaus. Kreise mit gleichem Querschnitt sollten auch gleich lange sein. Bei langen Kreisen sinkt durch die höhere Entzugsleistung die Heizmittelübertemperatur, wodurch der Kreis an Leistung verliert. Die Senkung des Verlegeabstände bringt nur ein paar Prozent an Leistung, bei 7 cm statt 15 cm sind dann meist 2 Kreise möglich, wodurch die Heizmittelübertemperatur steigt und somit noch ein paar Prozent an Heizleistung hinzukommen. Besser ist eine WH WH [Wandheizung], diese verdoppelt die Heizleistung. |
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Habe jetzt mal alle FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise (Ausser Dachgeschoss, die kommen dann an den noch ungenutzten HKV 4) gleich lang mit ca. 70m mit eingegeben https://drive.google.com/file/d/1RtbywpyuuuvwI1CF8ZFXBuQwnLuC_6ze/view?usp=sharing Bäder sind schon verputzt, daher könnte ich falls das sinnvoll ist nur noch hinter den WCs ca. 1m x 2,4m Rohre an die Wand bringen und hinter den Trockenbauelementen verschwinden lassen. |
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Hallo zusammen, zunächst einmal vielen Dank an @mampfgnom, hfrik und @berhan für die tolle Arbeit und das ihr die alle Hilfesuchenden so umfangreich unterstützt. Ich bin gerade dabei die Tabellen zu füllen. Leider hänge ich einmal mehr im Reiter Daten_Wandaufbau fest. Nachdem ich einige Beiträge mehrmals durchgelesen hatte, habe ich meine Wand- bzw. Deckenaufbauten entsprechend ergänzt und war soweit auch zuversichtlich. Nun wollte ich einmal mit dem Beispiel der DH nach rman spielen. Nun bin ich leider etwas durcheinander gekommen, da die DH nach rman teilweise unreal. Werte erzeugt und prinzipiell mehr Leistung erbringt, als eine DH im Nasssystem mit Lehmputz. Dabei sind dann folgende Fragen bei mir aufgekommen: • 1. Laut den Bildern ist der Aufbau zw. heterogen und homogen verschieden. Müsste man dadurch auch die Zuordnung von äußerer und innerer Deckschicht vertauschen? Bei meinen Wandaufbauten war die Annahme äußere Deckschicht = warme Seite, innere Deckschicht = kalte Seite. • 2. In dem Template ist die DH rman vorbelegt. Könnte mir jemand bitte erklären, wie die Werte für innere und äußere Deckschicht, und die 90m für Δ_a Zustande kommen. • 3. Sind meine Werte für die DH und WH WH [Wandheizung] korrekt eingetragen? • Wandaufbauten im Excel •  • Aufbau oberste Geschossdecke exkl. DH •  • Aufbau Außenwand exkl. WH •  Danke euch und viele Grüße, Sunnyifcation |
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Schau mal die Bilder im Blatt "Daten_Wandaufbau" an. Da wird zwischen Typ 11 (heizt nach oben) und Typ 13 (heizt nach unten) unterschieden. Du brauchst Typ 13, also I ist die warme Seite und A die kalte Seite (Dach). Bei der heterogenen Platte ist immer die obere Zeile zu lesen. Dementsprechend füllst du da nicht Delta_A aus sondern phi. Lass das auf 90° das passt. Das Lambda entspricht der Wärmeleitung der Alu Lamelle, eigentlich sind das 200 aber weil bei den rman Platten nicht alles von den Lamellen bedeckt wird, habe ich 170 angesetzt. Lambda_F gehört zu der eigentlichen Holzfaserplatte. |
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Danke dir mampfgnom. Soweit so gut (auch wenn ich die Berechnungen wohl nie ganz durchsteigen werde) - zumindest wenn meine Anpassungen richtig sind. Die 7,306 m²K/W außen sind jetzt also der Aufbau über der DH mit der Dämmung. Die Temp. in der Berechnung wären jetzt also innere Deckschicht = 21 Grad und äußere Deckschicht = -10 Grad. Grün entspricht der Fermacellplatte und rot der Holzfaserplatte. Kannst du aber bitte nochmal schauen, ob mein Aufbau für die DH_OG bzw. für die WH WH [Wandheizung] so in Ordnung sind? Laut den Berechnungen bringt die DH_OG und DH_rman bei VLT 33 Grad 5 W/m²K zu 6 W/m²K. Prinzipiell sollte ja ein Nasssystem mehr Heizleistung erbringen als ein Trockensystem.  |
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Ich kann es mir anschauen, wenn ich wieder am Rechner bin. Wo liest du die W/m2K ab? DH_OG ist Nasssystem? |
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Das wäre natürlich sehr lieb 😀. Diese habe ich im Reiter Berechnung abgelesen. Die komplette Tabelle kann ich leider gerade nicht einstellen. Die drei Heizkreise sind fast identisch aufgebaut.  Heizkreis 10 ist mit dem Wandaufbau DH_OG, HK 11 mit DH_rman und HK 12 mit WH_OG_LLS400 berechnet. Genau. DH_OG und WH_OG_LLS400 sind beides Nasssysteme. Den Aufbau der Decke bzw. der Wand ohne Heizrohre und Lehmputz ist in meinem ersten Beitrag von heute 16:54 hinterlegt. Danke dir, Sunnyi |
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Grün ist Holzfaserplatte. Rot würde ich das voreingestellte lassen. Die Schicht ist sehr dünn, damit sie quasi keinen Einfluss hat. Hintergrund ist der, dass grüne und rote Schicht mit 2D-Wärmeleitung gerechnet werden. Die Deckschichten werden als 1D Medien betrachtet. Ich habe dieses Vorgehen analog zum Bericht LowEx gewählt. Die Fermacell Platte ergibt also dein Ri = Dicke Fermacell / Lambda Fermacell. Achte am Besten auf die Farben in den Bildern und in den Tabellenköpfen. Das soll zur Orientierung helfen. Vermutlich meinst du im Reiter Ergebnis oder? Blende bitte mal die zugehörige Zellenformel ein. Hier kann es zu Problemen kommen:  In der Vorlage habe ich dort hart eine Bezugstemperatur eingetragen. Da gehört aber die Raumtemperatur hin. Prüfe mal, ob diese Bezugstemperatur bei deinen drei Heizkreisen gleich ist. Ich erkenne noch nicht wie du auf den Wandaufbau der Nassdecke kommst. Kannst du bitte den Aufbau der Schichten skizzieren und vor allem markieren wo die Rohre liegen sollen? Die Eingabe des Wandaufbaus in der Tabelle für DH_OG stimmt denke ich nicht. Du hast dort Innen und Außen verwechselt und gar keine Wärmeleitschichten. Und zeige bitte auch mal die Eingabe im Reiter "Berechnung". |
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Manchmal ist man doch etwas voreilig. Habe es jetzt wieder aus dem Original kopiert. Hier standen überall noch die 24 Grad drin. Habe diese jetzt auf 21 Grad geändert. Da muss ich später noch einen Zellenbezug einfügen, aber für den Test reicht das ja erstmal aus. Ich hatte für die äußere Schicht die Raumtemp. angenommen und für die innere Schicht die Außentemp. Ich hatte die Wärmeleichtschicht als optional angesehen, wenn man noch eine weitere Schicht mit unterschiedl. Wärmeleitfähigkeit und 2D-Wärmeleitung hat (z.B. Fliesen, Parkett, etc.). Diese ist bei uns aber nicht vorhanden. Der Aufbau für die Decke ist folgende. Die Heizungsrohre befinden sich im Lehm-Unterputz.  Der Aufbau der Außenwand. Die Rohre befinden sich ebenfalls im Unterputz.   Vielen Dank nochmal . Sunnyi |
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DH_OG • Innen und außen tauschen • Delta_a = 0,008 • Delta_i = 0,017 • Lambda von Lehm eintragen • Delta_k = 0,005 • Lambda_K = lambda lehm oberputz • Ri = 0 • Ra = 7,306 Mal probieren und berichten was passiert. |
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Danke für deine Vorgaben. Ich habe diese jetzt mal in meine Tabelle eingetragen. Jetzt scheint das Nass- und Trockenbausystem etwa die selbe Leistung zu erzielen.   Ich habe auch mal angefangen, dass VBA anzuschauen und verstehe jetzt glaube ich, warum die richtige Reihenfolge von innen und außen wichtig ist: Es werden Festwerte definiert mit denen dann der Wert im grauen (Ri) bzw. braunen Feld (Ra) summiert wird. Wie aber genau alphaa und alphai Zustande kommen, habe ich bisher leider nicht verstanden und konnte diesen auch mit dem Bericht_LowEx nicht nachvollziehen. Dafür bin ich dann aber vermutlich noch zu weit weg von der ganzen Materie.   Hier habe ich jetzt auch mal die Testdatei hochgeladen: https://docs.google.com/spreadsheets/d/10CLB1o22xMkV7yuiajm2eJA7uVuH2f6CcUmv4RoR4ZQ/edit?usp=sharing Danke Sunnyi |
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Die Bedeutung der alpha findest du im LowEx S.30ff Die Werte in deinem Screenshot sind Startwerte. Die Wämeübergangskoeffizienten werden ausiteriert. Der Heizungstyp bestimmt die zu verwendende Basiskennlinie. Wie Berhan die Startwerte gewählt hat, kann ich nicht sagen. Ich würde den Wert der Basiskennlinie mit einem Delta T von 10K nehmen. Willst du denn bei dir rman Platten verbauen? |
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Da werde ich nochmal gezielt nachlesen, um vielleicht den Hintergrund der Basisklennline nachvollziehen zu können. Eigentlich wollten wir im OG nur Wandheizung mit Lehmputz an den Außenwänden verlegen. Allerdings hatten wir uns als "Ziel" eine max. Vorlauftemperatur von ca. 35 Grad gesetzt. Nach meinen bisherigen Berechnungen würden wir dies aber in einigen Räumen nicht einmal annähernd erreichen (> 40Grad bei NAT -14), selbst wenn wir einzelne Innenwände dazunehmen. Dadurch wollten wir jetzt Alternativen evaluieren (FBH im Trockensystem, DH im Nass- und Trockensystem), wobei ich auf die Variante von rman gestoßen bin und diese prinzipiel in der engeren Auswahl steht, falls wir weitere Heizflächen benötigen/ installieren. Jetzt Frage ich mich, ob noch ein weiterer Fehler in meinen Berechnungen steckt, oder ob es tatsächlich möglich ist, dass die DH nach rman mit einer DH mit Lehmputz mithalten bzw. sogar besser abschneiden kann. |
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Warum sind eure Vorlauftemperaturen so hoch? Ist das eine Renovierung? Hat dein 50cm Mauerwerk wirklich ein Lambda von 1.0 ? Deine Außenwand hat ja einen U-Wert von 0.488. In Deutschland dürfte bei einer Renovierung glaube ich maximal ein U-Wert von 0.38 übrig bleiben. |
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Bei uns handelt es sich um ein altes großes Bauernhaus mit Bruchsteinwand, wobei die verwendeten Steine unbekannt sind und Lambda eine Mischung aus Internetrecherche, Meinung aus einer energet. Beratung, und einer sehr überschlägige Messung aus letzten Winter, ist. Diese dämmen wir mit einer Hanflehmmischung innen nach, wodurch die Anforderungen an den U-Wert nicht gelten. Wir hätten am liebsten auch diesen Winter zum messen von Vorlauftemp. und Wärmebedarf in zwei, drei Räumen genutzt, aber aufgrund des Sanierungsfortschritts ist das nicht sinnvoll möglich. Das hätte uns vorallem auch bei der Auswahl der S-W-Wärmepumpe unterstützt. |
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Hi! Wieder mal ein Laie der nicht ganz zu den gewünschten Ergebnissen kommt und langsam seh ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Heizlast ist soweit klar, sollte auch passen. Folgende Situation: BKA und WH WH [Wandheizung] wurden bereits vom Installateur gelegt, offen ist eigentlich nur mehr die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Nachdem die BKA BKA [Betonkernaktivierung] und WH WH [Wandheizung] nach dem "haben wir immer schon gemacht" Prinzip ausgelegt wurde habe ich mir gedacht, dass ich zumindest jetzt bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] noch mal genau drauf schauen sollte. Unterlagen vom Installateur gibt es. Da wird pro Raum jedoch blos die Anzahl der Kreise und der VA angegeben. Da ist aber zb. auch das WC mit 2,4m² ein eigener Kreis, deswegen meine Bedenken... Da ich im OG keine Betondecke habe, habe ich mich anstelle der Rman Module für eine WH WH [Wandheizung] in parktisch allen Räumen entschieden. Primär sind die für die Kühlung gedacht, aber warum nicht auch zum Heizen nutzen denk ich mir? Deswegen habe ich versucht alles fürs erste abzubilden (FBH, WH, BKA). In der Taballe kommen aber unsinnige Werte raus und ich weiß nicht 100%ig woran es liegt (falsche Kreislänge für die m², falsche Type, falscher Druckverlust,....). Falls jemand von den Fachleuten zeit hat wäre super wenn jemand drüber schauen könnte. Hier der Link zum Dokument: https://www.dropbox.com/scl/fi/shzwkuobw365ixgyt2mbr/Auslegung_FBH_mod.xlsm Danke für eure Mühen. |
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Ich kann die Datei nicht öffnen und muss Zugriff anfordern. Edit: kann die Tabelle evtl. woanders als bei Dropbox bereitgestellt werden? Ich will keine extra App installieren. Für den Anfang tun es vielleicht auch paar Screenshots. |
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Entschuldige Bitte, hier noch mal ein anderer Link: https://c.gmx.net/@329602269257406046/qtBALC0FRWyaCyQcK5-X7w |
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