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Entschuldige Bitte, hier noch mal ein anderer Link: https://c.gmx.net/@329602269257406046/qtBALC0FRWyaCyQcK5-X7w |
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Ich habe mal einen kurzen Blick drauf geworfen. Einige prinzipielle Dinge sind mir auf die schnelle aufgefallen:  Im Blatt "Berechnung" sollten die einzelnen Blöcke immer einen Heizkreis abbilden. Du beschreibst den Weg vom HKV durch die Räume bis zurück in den HKV, also immer von VL VL [Vorlauf] zu RL RL [Rücklauf]. Dementsprechend sollten die Heizkreisnummern für einen Block gleich sein. Wenn du einen Grundriss postest, könnte ich einen Beispiel Kreis skizzieren.  In der ersten Reihe jedes Heizkreisblockes gibst du bei VL VL [Vorlauf] die globale Vorlauftemperatur ein ("=Ergebnis!$C$1"). Jede folgende Zeile erhält den berechneten RL RL [Rücklauf] ihrer Vorgängerzeile als Vorlauf. Also das Wasser fließt "durch Zeile 1" und hat danach eine Temperatur entsprechend Spalte "AF", mit dieser Temperatur fließt es "in Zeile 2 weiter". Also Beispiel für Zelle "S6": "=AF5"  Sportliche Rohrlängen, ich wünsche viel Spaß beim Tragen der Bündel :P Im Ernst ... du hast glaube ich die Bedeutung der Spalten noch nicht verstanden: • Rohrfläche: die Fläche (Boden, Wand, Decke) welche der gerade betrachtete Abschnitt / die Zeile belegt. Also wenn mein Heizkreis erst 4 qm im Flur belegt und danach 10qm (fiktive Werte) in Raum 1 und ich bin gerade in der ersten Zeile des Heizkreises, dann trage ich bei Rohrfläche "4" ein. • Rohrlänge Teilabschnitt: sollte jetzt klarer sein, das ist die Länge des betrachteten Stück Rohres, welches auf diesen 4 qm im Flur liegt bei meinem Beispiel • Gesamtrohrlänge HK: das ist die gesamte Länge des Heizkreises Versuche mal diese Hinweise umzusetzen, dann schauen wir weiter. |
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Ah, das macht jetzt natürlich Sinn. Hatte die nach HKVs gruppiert 😅. Hab jetzt alle nötigen Heizkreise auf Zuleitung, Heizfläche und Rückleitung aufgeteilt (außer welche die direkt am HKV sitzen). Was soll ich für die Zu- bzw. Rückleitungen an "Rohrfläche" angeben? Meine WH WH [Wandheizung] Kreise sind alle Rot...hab ich da zu viel Druckverlust? Was soll ich allgemein als Solldruckverlust angeben? 3000? Außerdem zeigen meine WH WH [Wandheizung] Kreise eine negative RL RL [Rücklauf] Temperatur:  Weißt du was hier noch nicht passt? Nicht 100%ig aktulle Grundrisse findest du hier: https://www.energiesparhaus.at/forum-efh-mit-180m-und-nebengebaeude/59848 Sind aber keine groben Änderungen mehr gekommen. |
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Wenn du richtig eine Schnecke/ einen Mäander legst, dann deren Fläche. Wenn es nur ein gerades Stück durch den Flur ist, dann Länge dieses Stückes multipliziert mit Verlegeabstand an der Stelle. Machen wir im übernächsten Schritt. Erst mal die groben Fehler ausmerzen. Aber ja 3000 Pa für einen Heizkreis kann ein guter Startwerte sein. Der Wandaufbau sieht nicht richtig aus. Typ dürfte doch nicht die 1 bei einer Wandheizung sein und auch die anderen Werte machen keinen Sinn oder? Warum ist bei deinem Screenshot der Raum in allen 3 Zeilen gleich? Hängt der HKV im Schlafzimmer? Edit: Kennst du meinen Auslegungsfaden? Da sind viele Anfängerfragen (von mir) gestellt und von den Obernerds beantwortet 😁 Außerdem gebe ich Einblick in die praktische Umsetzung. Hier ein Beitrag mit Übersicht der Heizkreise https://www.energiesparhaus.at/forum-heizungsauslegung-mit-berhans-tabelle/60386_8#620657 Ganz am Ende findest du meine finale Tabelle. Aber Achtung die ist anders als die hier bereitgestellte Vorlage. |
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Danke, werd mir den Thread zu Gemüte führen, bin aber erst bei Beitrag ~50 :D. Ich habe meine Liste nun entsprechend deinen Kommentaren geändert. Hab aber ein Problem bei den WH WH [Wandheizung]. Die Anbindeleitungen zu den WH WH [Wandheizung]'s sind jeweils mit 16er Schlauch ausgeführt (gedämmt <-- weiß gar nicht wie ich das sinnvoll abbilden soll), die eigentliche WH WH [Wandheizung] ist dann aber nur 12er Leitung. Da dürfte es ein Problem bei der Berechnung geben, da ich hier negative Werte bekomme. Wenn ich die WH WH [Wandheizung] Leitung auf 16er ändere, dann passts wieder. Beim Wandaufbau hab ich jetzt Typ 6 gewählt, so wie du es in deiner Liste drinnen hattest. Bei den restlichen Werte hab ich mich an die Erklärungen von berhan gehalten und alles bestmöglich eingegeben. Hier mal ein Link zu meiner aktuellen Datei: https://c.gmx.net/@329602269257406046/OHT04ZhWSH2zsPGG1TGjZQ |
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Wenn ich deine Tabelle öffne, ist bei den Wandheizungen Typ 1 eingetragen. Der Wandaufbau ist auch nicht sehr plausibel. Probiere mal zum Test meinen Wandaufbau für verputzte WH WH [Wandheizung]:  Wenn damit plausible Werte rauskommen, beschreibe mal deinen Wandaufbau im Bereich der Wandheizung. |
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Danke Mampfgnom, ich glaube es hat langsam "klick" gemacht und es kommen sinnvolle Werte raus. Im Prinzip war der Fehler, dass ich "innen" und "außen" verwechselt habe, auch bei den Temperaturen in der Tabelle "Berechnung". Bzgl. Wandaufbau hab ich mich im Prinzip an dieses Kommentar gehalten: https://www.energiesparhaus.at/forum-hilfe-fuer-erste-schritte-fbh-bka-planung-und-auslegung/55951_1#541694 Jetzt muss ich noch mal genau schauen wie das mit deinen Werten zusammen passt. Ich hab noch das große Problem, dass meine Durchflussmenge ~33l/min ist. Das ist viel zu hoch nehm ich an, wie kann ich das reduzieren? Wenn ich es richtig verstehe, dann muss ich das Heizsystem abspecken, sprich nicht so viele Kreise gleichzeitig, richtig? |
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Du kannst ja mal für eine Wandheizung den Aufbau schreiben, dann können wir gemeinsam durchgehen, was in der Tabelle einzutragen ist. Wegen Durchfluss … kommt auf die WPWP [Wärmepumpe] an. Berhan schafft glaube ich 50 l/min mit seiner WPWP [Wärmepumpe]. Bei der Nibe ist irgendwo bei 25-28 l/min Schluss. Es kann sein, dass dein gewünschter Druckverlust mit 3000Pa zu hoch ist. Das wird vielleicht nur mit so hohem Durchfluss erreicht. Du kannst ja mal auf 2000Pa gehen. Ich würde einen Abfall des Durchflusses bei Anstieg der Spreizung erwarten, wenn nicht gerade alle Kreise im Übergang von laminar zu turbulent hängen. |
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Naja, im Prinzip ist der Aufbau ganz Simpel. 3cm Außenputz 50er Ziegel 3cm Innenputz Bei manchen kommt noch 1cm Fliese dazu, bei anderen Farbe. Sollte für die Wärmeverteilung aber absolut keinen Unterschied machen, deswegen habe ich es nicht unterschieden. Das sind jetzt meine Wandaufbauten:  Bei der WH WH [Wandheizung] hast du für LambdaL und DeltaL jeweils 2,1 und 0,3 welche ich nicht ganz verstehe? Was ist das für eine Schicht zwischen Ziegel und WH WH [Wandheizung]? Noch kurz ein paar Fragen/Annahmen zur Heizlast: Bzgl. Heizlast hab ich auch gesehen, dass du unter der Bodenplatte eine Temperatur von -0,2286°C angenommen hast. Wie kommst du zu diesem Wert? Ich hab hier viel optimistischer mit +10°C gerechnet. Die inneren Gewinne habe ich auch mal mit 2,14W/m² berücksichtigt. Küche/Essen/Wohnen (alles ein Bereich) ebenso mit 50% mehr, da hier auch die Hauptaufenthaltsorte sein werden. Erker hat auch seeehr große Fensterflächen mit Süd-Ost Ausrichtung. Garderobe habe ich pauschal 100W angenommen, da hier der Stiegenaufgang in den Keller ist welcher offen ist und die Wärme ja bekanntlich nach oben steigt vom Keller. Werde die FBH FBH [Fußbodenheizung] im Keller Gang auch entsprechend Überdeckt auslegen. Da ich keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hab, hab ich die Lüftungsrate auf 0,28 1/h angenommen. Etwas hoch für meinen Geschmack, da wir sicher nicht 4 Mal am Tag die GESAMTE Luft austauschen. Im Keller hab ich dies mal auf 0,1 reduziert. |
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Das muss ein Fehler bei mir sein. Die 8,2 bei Ra sind mein Kalksandstein+WDVS. Danach kommt gleich Putz mit Heizrohr. Muss ich mal testen, ob das bei mir die Heizleistung verfälscht. Danke für den Hinweis. Naja das Erdreich unter der Bodenplatte ist im Winter wärmer als die kalte Luft. Pedaaa hat dafür eine Formel / Tabelle gefunden, nach der sich die Temperatur unter Bodenplatte in Abhängigkeit von der Ausentemperatur berechnet. Bei mir gilt NAT -16 glaube ich. Deine +10 finde ich etwas optimistisch. Gleiches gilt übrigens für mein Kaltdach. Dort ist es auch etwas wärmer als Außentemperatur. Auch dafür ist eine Formel hinterlegt. Edit: Sehe gerade, dass du mit Keller baust. Da wird es wärmer unter der Bodenplatte, weil tiefer, aber +10 Grad ? Weis ich nicht. Gleiches gilt dann auch für die Kellerwände gegen Erdreich, da musst du auch überlegen welche Temperatur du an der Außenseite annimmst. Innere Gewinne sind so erst mal okay. Im Technikraum kannst du auch etwas mehr annehmen, wenn sich da einige Geräte tümmeln. |
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Bei den 10°C hab ich mich an diesem Thread orientiert: https://www.energiesparhaus.at/forum-entscheidung-bodenplate-ohne-xps/68960_1&neu#neu Werd das ganze noch mit 0°C durchprobieren und schauen was sich an der Heizlast ändert. Bei den Kellerwänden hab ich +5°C angenommen. |
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Also der Unterschied von +10°C und 0°C sind gerade mal 200W Heizlast. Die Wahrheit wird wahrscheinlich in der Mitte liegen und ich Maße mir nicht an die Heizung auf 100W genau auslegen zu können. Hier mal die ersten Ergebnisse. Das OG habe ich finde ich ganz gut hinbekommen, aber im EG bin ich überdeckt. Bei der Küche wirds nicht so viel ausmachen, da bei einem Großteil eh die Kücheneinrichtung stehen wird, würde ich vernachlässigen. Beim Gang und Schlafzimmer tue ich mir schwerer. Beim Schlafzimmmer käme ich rein rechnerisch auch mit der BKA BKA [Betonkernaktivierung] alleine durch, aber da traue ich mich nicht drüber, hier eventuell die FBH FBH [Fußbodenheizung] einlegen und fürs erste mal abgedreht lassen? Temperatur von 21°C würde mir im Schlafzimmer vollkommen reichen. Gang ähnlich, noch dazu ist das ein offener Bereich mit dem Wohnbereich, sodass es hier sicherlich zu entsprechenden Temperaturen kommt. Die WCs hab ich jeweils mit den Gang FBHs kombiniert, eigene Kreise hierfür wäre ein Wahnsinn meiner Meinung nach. Keller schaff ich sogar mit VA20 und einem Kreis pro Raum bei den 28°C VT um die 20°C Raumtemperatur. Die starke Überdeckung des Ganges passt für mich auch, da dieser wie gesagt auch ein wenig die Garderobe im EG mitversorgen soll (offenes Stiegenhaus). Was ich aber leider nicht machen kann ist die 3000Pa senken, denn dann verhungern mir anscheinend 4 WHs welche aufgrund längerer Anbindeleitungen und nur 12er Querschnitt zu wenig Durchfluss bekommen... Hier kann ich jetzt auch nicht bewerten wie schlimm das ist. Wenn meine WPWP [Wärmepumpe] den Durchfluss nicht schafft, dann wäre es natürlich der SuperGau...  Würdest du noch deinen Senf dazu geben @mampfgnom? Sonst würd ich damit mal zum Insti gehen was der sagt. Im Vergleich zur Instiauslegung würde ich mir 7 FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise sparen und entsprechend viel Rohr, da ich viel VA15 und VA20 habe. Insti ist mehr bei VA10 und VA15... |
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Hier noch der Link zum aktuellen File: https://c.gmx.net/@329602269257406046/I12CduBrRASGJj6C019x6A |
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Jetzt nur vom Handy aus auf die Schnelle: • FBH WC EG/OG hat Null Leistung, warum? • Verlegeabstand bei Wandheizungen anschauen !!! Ich habe mich bei VA 10 schwer getan, weil ich bei den Bögen/Wendestellen jedes Mal einen Knick befürchtete. Vielleicht geht das mit den 12er Rohr leichter aber ich schätze der Insti macht dir keinen VA < 10 • wirklich nur 3cm Putz bei den WH WH [Wandheizung]? Hier im Forum schrieb glaube ich keiner weniger als 4 cm • die Wandheizungen verhungern dir, da geht ja gar nichts durch. Mir fehlt das Gefühl für so dünne rohre. Vielleicht sind die Rohre aber noch zu lang in den WH WH [Wandheizung] und deswegen der Druckverlust schon bei geringem Durchsatz so hoch. Teste mal weniger Rohrlänge und den WH WH [Wandheizung] Kreisen. Das vergrößert auch gleich den Verlegeabstand • die 3000Pa Ziel Druckverlust gibst du anfangs nur zum Loslegen im Blatt HKV vor. Eigentlich muss aber bei Blatt Ergebnis sowas wie 7000Pa als gewünschter Druckverlust stehen. Der setzt sich zusammen aus Anbindung von WPWP [Wärmepumpe] bis HKV inkl. aller Armaturen, HKV selbst und Heizkreise. Nun hat ein 3er HKV einen anderen Druckverlust als ein 9er HKV beispielsweise. Der Weg von WPWP [Wärmepumpe] bis zu den HKVs sei gleich. Dann können die Heizkreise am 3er HKV mehr Druckverlust haben als die am 9er HKV um insgesamt auf den gleichen DV zu kommen. Ich will sagen, die Hydraulik von WPWP [Wärmepumpe] bis Heizkreis sollte auch betrachtet werden. Schau dir dazu mal meine finale Tabelle an. Da gibt es einiges im Blatt WPWP [Wärmepumpe]-Kreis. Es kann nämlich sein, dass manche Heizkreise nur 2000Pa brauchen und manche 3000Pa nur weil deren Anbindungen so unterschiedlich sind. • FBH Erker mit 160m ist richtig? • wie kommst du auf die Rohrlängen? Hast du dir das irgendwo gezeichnet (Loopcad oder Ähnliches) Wenn noch Zeit ist, würde ich noch nicht zum Insti gehen. Aktuell könnte ihn die Auslegung eher abschrecken, weil es noch nicht ganz rund ist, finde ich. |
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Ein paar Dinge die mir aufgefallen sind. 1. Änderung des Rohrduchmessers in einem Kreis ist berechnungstechnisch nicht möglich (WH). Ist auch am Durchfluss ersichtlich, der muss ja immer gleich sein. 2. Die WH WH [Wandheizung] ist ein 12er Rohr (warum auch immer), aber die Wandstärke beträgt bei diesem Rohr sicher keine 2mm eher 1 -1,2mm. 3. Wenn so ein dünnes Rohr für die Wandheizung verwendet wird, dann muss es natürlich kürzer werden. Daumen Mal Pi 45 Meter. |
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Servus berhan! Zu 1) Soll ich dann also so tun also ob das ganze Rohr ein 12er ist? Zu 2) Wandstärke ist 1,5mm. Werde ich ausbessern Es handelt sich um folgendes Rohr: https://www.variotherm.com/de/produkte/fussbodenheizung-trockenbau/technik/varioprofil-rohr-116x15-laser.html Zu 3) WH ist leider schon eingeputz und damit fix :(. |
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Hatte ich am Anfang noch als eigenen Kreis drinnen, aber mal fürs Erste entfernt, da ich das über die FBH FBH [Fußbodenheizung] der Gänge mitversorgen kann. Die WH WH [Wandheizung] ist schon gelegt. Die Variothermrohre können diese Radien, da gibts eine spezielle Biegevorrichtung (siehe link oben). Dadurch, dass die Rohre nur 12mm haben, geht es sich rechnerisch aus, dass 3cm IP reichen. Aber ich kann auch mal 4cm angeben, sollte sich aber nicht all zu viel ändern denk ich? WH ist leider schon fix so. Aber wie berhan angemerkt hat, ist die Wandstärke nicht 2mm. Wird den Durchsatz etwas erhöhen. Danke für die Erklärung, aber eventuell kannst du mein laienhaftes Verständniss noch etwas verbessern. Wie kommt man auf die 7000Pa? Sollten zwei Kreise mit jeweils 80m sein. Momentan einfach durch die max. Rohrlängen und eine entsprechende VA. Ja, hast wohl recht. Die Liste sollte schon Hand und Fuß haben. Estrich soll in 2,5 Wochen kommen. Bissl zeit ist noch. Danke für deine Unterstützung! |
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Neben den Verlusten der Heizkreise kommen ja jene der Anbindeleitungen, Fittinge, Schlammabscheider, Verteiler, Microblasenabscheider, 3-Wege-Ventil und der WPWP [Wärmepumpe] hinzu. Sind z.B. die Anbindeleitungen zu den Heizkreisverteilern unterschiedlich lange, so ist der Druckverlust unterschiedlich. Oder sind die Zuleitungen zwar gleich lange der benötigte Volumenstrom aber unterschiedlich (z.B. 3er Verteiler zu 10er Verteiler) so ist der Druckverlust auch unterschiedlich. Und das wirkt sich natürlich auf den gesamten Druckverlust eines Kreises aus. Schlecht sind z.B. zu dünnen und sehr lange Anbindeleitungen oder sehr viele 90° Bögen bzw. T-Stücke (vor allem wenn das Rohr drüber geschoben wird). Auch bei den 3-Wege-Ventilen gibt es gute und schlechte und bei Steigleitungen sollte man aufpassen, da dann die am weitest entferten HKV die meisten Verluste haben. Und bei den Fittingen lieber einen Bogen biegen als einen engen 90° Bogen verbauen. Einfache Empfehlung wäre 32x3 (oder Kupferequivalent) zu den HKV, falls Steigleitung dann eher 40x3 und Grundverohrung auch 40x3. Bei den 3-Wege-Mischer haben die ESBE VRG einen sehr guten KVS Wert und Microblasen- bzw. Schlammabscheider hier jene von Spirotech. Dabei halt nicht den Querschnitt zu gering wählen (>=5/4"). Bei den Fittingen habe ich in der Masse auf Rotguss von Viega gesetzt. |
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Danke berhan, das leuchtet so weit ein. Wie kommt man aber *genau* auf die 7000Pa? Warum nicht 8000, 12000 oder 3283Pa? Hängt das mit der Reynoldszahl zusammen? |
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Ist denke ich ein guter Richtwert, bei dem die Umwälzpumpe der WPWP [Wärmepumpe] noch akzeptabel Strom zieht. Ich habe bei der Auslegung mit 7000 Pa gestartet und mich dann nach unten getastet bis ich bei 18 l/min Gesamtvolumenstrom rauskam (Nibe S1255-6). Naja und sind wir mal ehrlich ich habe das von den Ober Cracks hier im Forum übernommen im Vetrauen, dass das zumindest ein guter Startwerte ist. |
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Noch was ... da hängen aber ganz schön viele Heizkreise an den Heizkreisverteilern. An HKV 3 zähle ich 13 Heizkreise. Das bringt noch mal extra Druckverlust und damit noch weniger Durchfluss bei den Wandheizungen. Ich habe auch mal etwas mit dem Druckverlust bei dem 11,6x1,5 Rohr gespielt, aber ich komme auf keinen grünen Zweig. Die dünnen Rohre werden immer sehr wenig Durchfluss haben, wenn alles andere nicht stark gedrosselt wird. Ich weiß leider gerade auch nicht, wie man damit am Besten umgeht. Vielleicht ist der niedrige Durchfluss auch nicht so schlimm, weil du so viel Heizfläche hast? Was gut ist, wenn du die Außentemperatur auf 0 Grad setzt, befindet sich immer noch alles gut im Gleichgewicht. Den hohen Gesamtvolumenstrom kannst du senken, in dem die gewünschten Druckverluste abgesenkt werden. Das fände ich aber erst sinnvoll, wenn ein hydraulisches Konzept steht, also welcher HKV kriegt wieviele Heizkreise, wie lang sind die Anbindungen, etc. |
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