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so würde ich das sehen - installateure sind keine ingenieure. eigentlich müsste ja jedes gewerk vor ausführung kompetent geplant werden. beim haus macht das der BM od. architekt. bei der haustechnik verzichtet man (vermeintlich kostenbedingt) häufig auf eine planung - den fehler habe ich auch gemacht. |
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Jein. Auch bei den Planern gibt es solche und solche. Es bleibt leider schwierig für den Bauherrn. |
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Eig. kann das nur von den Herstellern ausgehen: Hast du keine Ahnung und keine Hydraulik- und Geräteschulung hinter dir dann gibt´s auch kein Gerät. Klar lässt man dann Gewinn liegen, hat aber auch keine schlechten Nachreden das die WPWP [Wärmepumpe] von Hersteller XXX ein Schmarren ist. ...wenn auch der Hebel ziemlich klein ist, kauft der Insti dann halt beim anderen Hersteller... Eig. bleibt nur übrig das @dyarne selbst Radio-, Zeitungs- und Werbeeinschaltungen macht 😅 |
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Meine Meinung: Der ausführende Handwerker vor Ort ist kein Ingeneur, die Firma welche man beauftrag sollte aber schon einen fachlichen Planer haben, welcher das nötige Wissen hat um die Heizung eines EHF tatsächlich gem. aktuellem Stand der Technik zu planen und der Arbeiter vor Ort arbeitet dann nach diesem Plan, nicht nach seiner persönlichen Einschätzung. In der Praxis: Das passiert nicht, weil es würde ja zusätzlichen Aufwand bedeuten und solange 99% der Kunden zufrieden sind so, wie es ist, wird es auch nicht passieren. Ich war sicher auch ein "Problemkunde" der dauern Änderungen wollte. Eigentlich wollte ich eine fachgerechte Planung und mir wurde auch gesagt, dass man das bei einem EFH nicht macht, das macht der Installateur vor Ort. Während der Baupase gibts dann so viele Dinge zu denken + koordinieren, dass man halt nicht nebenbei noch die Ausbildung zum Insti machen kann - ich wusste z.B. nicht dass es einen Thermosiphon gibt, deshalb habe ich auch keinen. Dass Zirku Leitung schlecht ist und warum habe ich hier im Form gelesen, deshalb habe ich zum Glück keine. WW Laden habe ich mit Hilfe vom Forum eingestellt, der KNV Techniker der die 2-jährige Wargung gemacht hat, hat nix davon gesagt dass man Ladegeschwindigkeit reduzieren sollte, damit die Schichtung nicht zerstör wird, das nur mal als Beispiel. Der Handerker vor Ort hat als Lehrling begonnen und vom Meister gelernt, der vor 30 Jahren mal gelernt hat wie man eine Ölheizung installiert. Woher soll er wissen, worauf bei der Installation einer WPWP [Wärmepumpe] zu achten ist? Meine Vermutung: Im unwahrscheinlichen Fall dass ihn das Thema persönlich interessiert und er eine ordentliche Planung machen möchte, fragt ihn sein Chef wohl ob er de..t ist, weil dafür ist keien Zeit und man muss in 2 Tagen zum nächsten Kunden. |
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Würde auch über die Hersteller schiene das machen..Wenn du meine WPWP [Wärmepumpe] verkaufen möchtest, dann hast du deine Monteure zu Schulen. Aber da liegt die Innung in der Pflicht. Bei uns Elis ists ja auch ganz schlimm bei den Planern. Lauter Leute die nix drauf haben, nix können, null Bezug zur Praxis haben oder Junge die glauben sie können was aber is net so. Hab schon immer deren Planung über den Haufen geworfen und alles neu gemacht. Eigentlich ein Scherz dass die dafür Geld bekommen und dann immer den Schwarzen Peter auf den Ausführenden zeigen. |
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Hallo rabaum, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Warum sind viele Installateure wie sie sind? |
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Eine Wärmepumpe ist ein Computer mit Motor und 20 Sensoren. Wir sind hier eine Handvoll Heizungsnerds in Österreich, die diese Werte auslesen, interpretieren und verbessern wollen. Dem Installateur ist in erster Linie wichtig, dass die Rohre dicht sind und das Haus warm. Mein Installateur war richtig sauer, dass ich mich für die Einstellungen interessiere und mehr wollte als nur die Uhrzeit einzustellen. Denn mehr kann er auch nicht. Dafür ist der Hersteller zuständig, der das Gerät in Betrieb nimmt sagt er. Der kommt, macht 08/15-Einstellungen und ist in einer Stunde wieder weg. Hmm, war irgendwie unbefriedigend die Sache. Ich wüsste auch gar nicht wie man das viel verbessern kann. Es gibt gute und schlechte Installateure, ob man einen guten oder schlechten gefunden hat, weiß man oft erst danach. Die ausführende Truppe lernt man im vorhinein ja gar nicht kennen. Nachbarn fragen hilft auch nicht unbedingt, denn die knien sich auch nur selten bis gar nicht in die Technik so rein wie wir es tun. Foren lesen und sein Know-How rausziehen ist anstrengend, verhilft aber zu einem sehr guten Überblick über die möglichen Fettnäpfchen. Wobei aber jedes Forum seine Lieblinge hat. KNV, Nibe hier, Panasonic, Lambda dort. Hat man was anderes, steht man wieder recht alleine auf weiter Flur. |
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Ich gehöre dazu. Bei mir steht eine HARREITHER Solemaschine im Keller. |
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In dem er sich wie jeder andere Handwerker auch (zb. Automechaniker) oder auch generell in anderen Jobs (zb. Buchhalter, IT usw) weiterbildet. Welche WPWP [Wärmepumpe] konkret dann eingebaut wird, ist fast schon nebensächlich. Wichtig ist, dass die komplette Installation ordentlich geplant und dimensioniert wird. Dafür gibts zumindest in jedem Handwerksbetrieb die vorgeschriebenen Planer mit technischer Ausbildung (HTL, Meister). Ja leider, aber man merkt dann schon im Vorgespräch, ob jemand Ahnung hat oder zur "hamma imma schon so gemacht" Fraktion gehört. Eine Teilschuld haben aber auch die Bauherren/damen, die sich leicht abwimmeln lassen, wenn der Insti keine Planung oder Berechnung vorlegen will/kann und sich vorab nicht ausreichend informieren...sieht man leider immer noch des öfteren in diesem Forum. Ich behaupte mal, dass bei der Entscheidung für ein neues Auto sich mehr informiert wird als bei der Heizungsauswahl, obwohl die Investition ähnlich hoch ist. Glücklicherweise gibt´s in diesem Forum ja auch von dyarne durchaus eine Empfehlungsliste von fähigen Installateuren und zahlreiche Erfahrungsberichte. |
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Bei meinem Nachbarn wurde ein Pelletsofen installiert der dann am Tag 3x oder mehr den Kessel angeheizt hat. Nachdem der Installateur - "i moch da des eh, ka surg" - 5x da war und das Problem nicht beheben konnte und der Hausherr selber die Anleitung studiert und den Hersteller kontaktiert hat lief die Heizung wie sie sollte. Traurig dass die Instis so wenig Wissen über ihre eigenen verkauften Produkte besitzen. 👏 |
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Das ist doch illusorisch. Der Hersteller will verkaufen - und nicht, dass der Installateur zu einem anderen Hersteller geht. Solche Schulungen und Unterlagen für die Planer sind meines Wissens eh Usus, aber die zielen darauf ab, dass die Planer bei möglichst geringem Zeitaufwand das nötige Minimum an Fachwissen haben - und nicht das Optimum. Ein wesentlicher Teil des Problems ist, dass bei Beratung und Ausführung das Fachwissen fehlen und es eine Planung eigentlich gar nicht gibt: Die "Planung" besteht letztendlich daraus, dass der Installateur nur anhand einer Seite aus dem Energieausweis, einer einfachen Übersichtstabelle mit den Modellen des Herstellers und etwas Bauchgefühl innerhalb von weniger als 1 Minute eine Wärmepumpe auswählt. Und diese Anlage klatscht er dann ins Haus - fertig. Bereits für die Inbetriebnahmen und Parametrierung fordert er entsprechende Außendienst-Mitarbeiter des Herstellers an, dito zur Störungsbehebung. Und wenn die Planung und Berechnung an den Hersteller und dessen vermeintlich fachkundigeres Personal ausgelagert wird, wird es leider auch nicht zwingend besser. Ich erinnere mich mit Grauen an die Berechnungen, die Pipelife für meine FBH FBH [Fußbodenheizung] abgeliefert hat. Von den Diskussionen mit dem Österreich-Vertrieb von Mitsubishi möchte gar nicht erst anfangen. Dazu kommt dann noch, dass für die Berechnungen veraltete Normen und gerne auch falsche Daten (z. B. Raumtemperaturen) herangezogen werden. Als Draufgabe führt diese Konstellationen auch noch dazu, dass sich die handelnden Akteure ganz wunderbar auf Kosten des Endkunden abputzen können: Der Installateur verweist auf die Berechnungen des Herstellers und/oder erkennt ggf. gar nicht an, dass es einen Mangel gibt. Der Hersteller hält dem Installateur, an den er weiter Geräte verkaufen möchte, nach allen Regeln der Kunst die Stange und blockt jede Diskussion über seine Berechnungen mit dem Endkunden mit dem Verweis ab, dass dieser nicht sein Vertragspartner ist.
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Ändern wird sich erst was, wenn eine Norm die effiziente Auslesgung und Ausführung als Stand der Technik definiert. Dann ist das einklagbar und die Branche wird sich ändern müssen. Bis dahin wird es ein paar geben die sich engagieren, und den Rest der gar nichts macht, weil der Markt das bisher eben nicht verlangt. Bis dahin bleibt nur selbst auslegen oder auslegen lassen, und Firmen meiden die technische Daten und Handbücher hinter "Fachpartner", "Kompetenzpartner" oder ähnlichen Hürden verstecken wollen. Wer ein gutes Produkt hat kann auch die PDF Handbücher zur Information bereitstellen, damit man nicht auf Halbwahrheiten der Verkäufer angewiesen ist.
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Die Normen gibts doch allesamt schon. Da kommts dann wieder zur "Mitschuld" vom Bauherrn/frau, wenn diese nicht eingefordert werden und sie sich abschassln lassen. |
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Normalerweise muss der Professionist nach den Normen arbeiten. Ich als Kunde muss das nicht einfordern, weil ich diese auch nicht kenne. |
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Naja, einige Normen sind nicht mehr Stand der Technik. Z.B. ÖNORM H7500-1:2015 raumweise Heizlast, diese Norm ist für Neubauten nicht zulässig und international um Jahre hinterher (z.B. keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]), Ersatz gibt es keinen ÖNORM H 12828:2023 eigentlich aktuell, aber das bei einem Neubau eine Vorlauftemperatur von 40°C bei WPWP [Wärmepumpe] erlaubt ist, ist auch nicht zeitgemäß. ÖNORM EN 15450 Planung von Heizungsanlagen mit WPWP [Wärmepumpe] ist aus 2008. |
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Das Know How und die Erfahrungen, die hier im Forum über die Jahre durch Wissen und Erfahrung generiert, zusammengetragen und dargestellt wurden sind einfach unfassbar wertvoll! Leider sind wir hier nur eine Minderheit, die qualitätorientiert agiert und so viel Zeit für die Recherche zur Optimierung der Haustechnik investiert. Ich habe einige Jahre Schulungen für Installateure und andere Professionisten im Bereich Komfortlüftung gemacht. Zuerst im AIT und mit komfortlüftung.at, dann über den Herstellerverband KLA, Energiesparverbänden, Donau Uni, etc. Unsere Beobachtung war, dass nach etwa 300 - 400 TeilnehmerInnen die Nachfrage stark gesunken ist (viele davon habe ich auch mehrfach in Schulungen gesehen). Nehmen wir also optimistisch an, dass ein Drittel die Schulung ernstnimmt und danach handelt, dann ist das im Vergleich zum gesamtösterreichischen Markt gar nichts. Im Bereich Wärmepumpe ist die Nachfrage nach Schulungen auch stark schwankend, abhängig von Trends, neuen Regelungen bezüglich Kältemitteln, etc., allerdings nicht nachlassend, aber im Verhältnis zum Marktpotential auch eher gering. Die meisten Installationsbetriebe - sind kleine Betriebe mit maximal 20 Mitarbeitern - sehr markenorientiert ("wir kaufen alles von Hersteller XY"), obwohl es manchmal sinnvoller ist, die besten Komponenten verschiedener Hersteller einzusetzen. Der Systemanbieter gewährt dann zum Dank schöne Prämien für die Chefs (Umsatzrabatte), zahlt Weihnachtsgeschenke oder sponsert irgendetwas für die Belegschaft. - geben gerne die Verantwortung für die richtige Funktion der Anlage ab ("geplant vom Systemanbieter"). Wenn es "Bröseln" gibt, kommt der Anbieter und versucht zu beschwichtigen und den Endkunden zu besänftigen. Durch die Befangenheit des Anbieters besteht keine besondere Motivation, Mängel aufzuzeigen. - konservativ und nicht bereit Neues auszuprobieren: lieber alt bewährtes Wissen und Technologie verwenden ("solange es genug Nachfrage gibt, kann es ja nicht falsch sein") - planen nicht, sondern "basteln" auf der Baustelle, ohne auf die individuelle Situation vorbereitet zu sein. Daher lieber ein Monteur mehr, statt einen Techniker im Büro. - machen Schulungen und "Zertifizierungen" eher zu Marketingzwecken - haben zwar teilweise kluge Köpfe in der Firmenleitung, aber zu wenig adäquates Fachpersonal, das die Anforderungen auch in der Praxis umsetzen kann. - kämpfen mit den inzwischen transparenten Materialpreisen und können über den Materialverkauf nur mehr wenig Deckungsbeitrag genierieren. Daher muss möglichst noch mehr Material verbaut werden, statt die Leitungsführung zu optimieren. - bieten möglichst alle Technologien an, ohne sich zu spezialisieren: Gas-/Öl-/Pellets-/Wp mit allen Quellen, Klima, Lüftung, Sanitär, Bad, etc. So signalisiert man dem Kunden: Alles aus einer Hand! und das ist bequem für den Kunden, aber sicherlich nicht optimal. Es benötigt mehr Ingenieure, die nicht nur am Bildschirm planen, sondern auch auf Baustellen zu finden sind, wo sie Praxiserfahrung für die Planung gewinnen können. Die meisten sitzen heute in der Industrie bei den Herstellern und haben wenig bis keine einschlägige Baustellenerfahrung. Welche Entwicklung wird das Handwerk nach eurer Einschätzung gehen müssen? Was sind Zukunftstrends bei der Planung und Umsetzung?
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Ersetze Auto durch Smartphone oder Fernseher, wenn ich mir ansehe, wie da wegen einer paar-hundert-Euro-Investition herumgetan wird. Über Wochen hinweg Rezensionen lesen, Vergleichsportale durchstöbern bis die beste Option gefunden wurde. Beim Baumeister / GU / Fertigteilhausanbieter hat man eine Stunde locker beim Kaffee gequatscht und dann wird unterschrieben für eine halbe Million. Wenn es so teuer ist, muss der doch wissen, was er tut. Das ist das Parkinsonsche Gesetz in Reinform. „Die auf einen Tagesordnungspunkt verwendete Zeit ist umgekehrt proportional zu den jeweiligen Kosten.“ |
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Ein Auto oder Smartphone ist jedoch für den Großteil der Leute - einschließlich mich - greifbarer. Eine Heizung ist doch deutlich komplexer, zumindest in dem Sinne wie sie hier gemeint ist. Für die Heizung gab's / gibt's Fragen, die kann ich nicht einmal stellen, weil ich nicht einmal vom Problem weiß. Unabhängig von der Zeit, die ich investiert. Auch macht es einen Unterschied, ob ich Rezessionen und eine Geizhals-Liste oder Fachliteratur / Fachbeiträge durchlese. Wie schon im Thread gefallen - kann ja nicht sein, dass der Kunde die Planung macht. Das Eisen in der Bodenplatte wurde ja auch nicht vom Bauherrn gerechnet.. |
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Man sollte zumindest die grundlegenden "Qualitätskriterien" kennen, um die Kompetenz des Professionisten hinterfragen zu können und die richtigen Fragen stellen zu können. Wenn man völlig blank ist, muss man alles glauben was einem gesagt wird. Dann entscheidet allein die Sympathie, der persönliche Eindruck des Unternehmens oder nur der Preis. Dann ist es einfach ein Glücksspiel.
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Da stimme ich dir vollständig zu. Aber => muss der Schlüssel zum Erfolg sein. Ohne kritisches Nachfragen wird die Wahrscheinlichkeit groß sein, eine mittelprächtige Haustechnik mit enormer Schwankungsbeite zu bekommen. Um auf die Fragestellung des Threads "warum sind die eigentlich so" zurückzukommen habe ich mal probiert, ein paar Sterotypen von Installateuren zu skizzieren, mit denen wir so die liebe Not haben. Der Ahnungslose Ich habe keine Ahnung, wie man eine WPWP [Wärmepumpe] richtig auslegt, ich lese einfach das Typenschild der Öl/Gasheizung ab und übernehme die kW von dort 1:1 für die Auswahl der WPWP [Wärmepumpe]. Außerdem lege ich die Heizlast sowieso immer mit 50 W/m² aus. Der Puffer bringt die Effizienz. Der Vorsichtige Der Energieausweis sagt 7 kW, ich würde eh gerne die kleine WPWP [Wärmepumpe] nehmen, habe aber Angst, dass es vielleicht doch knapp werden könnte, wenn sie den Keller voll heizen statt nur zu temperieren oder wenn sie doch 23 oder 24 °C haben wollen. Nicht dass ich mich am Ende noch rechtfertigen muss, wieso die Leistung nicht reicht. Der Abzocker Viel hilft viel, wieso soll ich knapp auslegen, damit ich dann weniger Umsatz mache? Da verbaue ich lieber gleich die große Kiste, einen Puffer mit Pumpen und Mischergruppen, kann meine Leute einen Tag mehr auslasten. Der Bauherr ist eh ein Geldiger und ihm wirds nicht abgehen, die paar Prozent Mehrbrauch sind eh nicht der Rede wert. Ich weiß, es ist bewusst provokant formuliert, aber ich hatte bereits mit allen Charaktären bzw. mit Mischformen zu tun.
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Najo, umso mehr sollte man sich dann in diversen Fachforen, Zeitschriften usw. einlesen. Beim Auto oder Smartphone macht jeder eine Probefahrt oder schaut sich das ding in Betrieb an. Wenn man dazu keine Lust/Zeit hat, was ich durchaus verstehe, dann sollte man die paar Tausender eben in eine Baubegleitung investieren...muß ja ned grad der Nussbaumer sein. Wer von euch hat bei der Heizung oder Lüftung eine "Probefahrt" gemacht oder das Ding schnurstracks ausm Prospekt bestellt? Geht ja schliesslich "nur" um 30 oder 50k *scnr* Ich bin selbst ein gebranntes Kind und hab den ganzen falsch geplanten Krempel (Gastherme, KWL usw.) nachträglich rausgeschmissen und gegen teures Geld ersetzt. Das hätt ich einfacher und viel billiger haben können...Heizungen, KWL, Elektrozeugs usw. ist bei den Spezialisten letztendlich nicht teurer als von der "hamma immer schon so gemacht" Fraktion. |
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GsD sind nicht alle so. Mein Insti hat mir bei meinem (selbst verlegten) RGK und Tausch von Monstergastherme auf WPWP [Wärmepumpe] von Anfang an gut beraten. O-ton, das gehört alles berechnet und die bestehende (verkorkste) Installation optimiert/korrigiert...was ich dir gerne mache, wenn du´s ernst meinst. Dann bekommst du raumweise Heizlastberechnung, hydr. Kalkulation, Verlegeplan usw. Detto beim KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Tausch. Letztendlich waren die guten Angebote von den Profis nicht teurer. |
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