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GsD sind nicht alle so. Mein Insti hat mir bei meinem (selbst verlegten) RGK und Tausch von Monstergastherme auf WPWP [Wärmepumpe] von Anfang an gut beraten. O-ton, das gehört alles berechnet und die bestehende (verkorkste) Installation optimiert/korrigiert...was ich dir gerne mache, wenn du´s ernst meinst. Dann bekommst du raumweise Heizlastberechnung, hydr. Kalkulation, Verlegeplan usw. Detto beim KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Tausch. Letztendlich waren die guten Angebote von den Profis nicht teurer. |
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Ich hab mit meinem Insti auch einen Gold-Treffer gelandet. Im Endeffekt war's hier so: Wir wollten zuerst Holzvergaser machen und sind durch Zufall auf ihn gestoßen. Nach kurzem Beratungsgespräch bezüglich WPWP [Wärmepumpe] hab ich dann zuhause das Internet angeworfen und bin ziemlich schnell auf's Forum hier gestoßen. Die Standard-Infos alla RGK RGK [Ringgrabenkollektor], KWL und Heizkreislängen hab ich dann gleich voll aufgesaugt. Das zweite Gespräch mit ihm war dann schon ganz anders: Ich hatte schon Ahnung und gezielte Fragen und gemerkt "der Typ hat's drauf". Ziemlich zeitgleich kam Meine Mutter daher und sagte das unser örtlicher Wald und Wiesen-Insti meinte Erdwärme geht bei uns nicht weil der Acker ja ein Gefälle hat 🤦 |
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Das ist natürlich der Idealfall. Bei uns hat es auch gut funktioniert, aber wir haben das von Anfang an aufgeteilt: Ich mache die Auslegung, der Installateur installiert. In der Zeit in der ich eine Pressung mache hat er mindestens 5 gemacht, und wo ich lange an der Rohrführung herumgezeichnet hätte hat er das Auge dafür und macht einfach. Da gehts um Erfahrung und Handwerk, da kann man als Amateur nie mithalten. Aber die Auslegung ist ein völlig anderes Thema. Schön wenn manche Installateure beides können, aber davon ausgehen sollte man nicht. |
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Da würde mich jetzt interessieren nach welcher Norm er das gemacht hat. |
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Das, was ich am aller wenigsten verstehen kann, weil es mir auch selber so fremd ist: Dass es Menschen gibt, die in ihrem Beruf nicht den Anspruch an sich selbst haben, dass das Ergebnis ihrer Hände Arbeit zumindest gut, wenn nicht sogar sehr gut, ist - insbesondere, wenn es ein physisch greifbares ist. Diese unglaubliche Wurschtigkeit gepaart mit fachlichem Desinteresse ist für mich einfach nicht mit Professionalität vereinbar.
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Das wundert mich auch immer, es gibt Sachen, die eigentlich keinen Mehraufwand bereiten bzw. mehr Materialkosten hätten, wenn mans einfach richtig machen würde. 1er Beispiel für mich aktuell, der Thermosiphon. |
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Man sollte schon halt bedenken, dass hier einfach wirklich extrem viele Leute unterwegs sind, die selber Handwerken, Gewerke innehaben oder auch generell viel Muße haben, sich mit Technik auseinander zu setzen. Wir haben in Covid gebaut und bei uns war es auch mit dem Insti eine Zeitfrage (und bei uns konnten die Hersteller wenigstens noch liefern). Wir haben 1 Jahr nur mit der Planung verbracht und beim Insti war es halt auch das übliche 2-4 Angebote einholen, Besprechen, abklopfen und dann den nehmen, wo der Chef als Ansprechpartner fungiert hat und das Angebot erträglich war und aus der Umgebung. Ich bin sehr froh über dieses Forum, konnte ich so doch wenigstens die mega-überdimensionierte WPWP [Wärmepumpe] (14kW war geplant...) vermeiden und auch andere Themen (Platzierung WPWP [Wärmepumpe], Heizkreisenlängen, etc) mitnehmen - aber auch nur, weil mich Technik auch grundästzlich interessiert (vor allem Effizienz). Bei der WPWP [Wärmepumpe] haben wir dann gespart und das billigste genommen, war natürlich im Nachhinein betrachtet genauso ein Fehler wie die Tatsache, mich nach der Unterfertigung im Rohbau nicht mehr intensiv mit dem Thema Heizung auseinander zu setzen. Man hat einfach so viele Themen die wichtiger erscheinen beim Bauen, das sehe ich jetzt auch definitiv anders und würde dem Themenbereich Heiztechnik beim nächsten Mal viel mehr Aufmerksamkeit schenken. Eigentlich hätte ich ja schon bei der notwendigen Diskussion (14kW ist viel zu groß, nein nein, die passt schon) das Weite suchen müssen. Aber man hat halt dann nicht bei jedem Gewerk die Muße, dann wieder in den Prozess zu gehen - bei uns vor allem, da mir der damals einzige Heizungsbauer in der Umgebung (von der RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Liste) den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] als nicht durchfürbar beschrieben und mir eine On/Off WPWP [Wärmepumpe] angeboten hat (ja, KNV aber trotzdem). Da dachte ich dann schon naja, dann doch nicht so schlimm mein Insti 😋 RGK wäre bei uns dann auch wirklich nicht gegangen, da sehr enges GS mit beiderseits Nachbarn eng bebaut und ich bin über die LWP LWP [Luftwärmepumpe] nicht grundsätzlich unglückglich - alle Systeme haben ihre Vorteile. Auch die billige LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist letztendlich ok - hat ja tatsächlich fast die Hälfte aller anderen gekostet (12k ink. Inbetriebnahme vs alle anderen bei 20,5k+ - bei vergleichbaren Daten). Dass dann die Hydraulik ein Thema sein könnte, darauf wäre ich nicht im Schlaf gekommen. Ich sehe das Insti-Gewerk aber auch von allen Baugewerken als am meisten kritisch, da hier ME auch bei Freunden wirklich viel falsch gemacht wurde, was nachher einfach kaum mehr sanierbar ist. Ich bin selber Dienstleister und berate das, was ich kenne und in der Praxis seit Jahren mache. Das natürlich untermauert von ständigen Fortbildungen. Wenn ich was nicht kann, dann schicke ich die Klienten weg oder nehme selber Beratung in Anspruch. Auf die Idee, mich bei kritischen Fragen auf einen Verkäufer zu verlassen (WPWP [Wärmepumpe]-Hersteller, Pumpenhersteller, etc), würde ich nie kommen - steht doch mein Name, meine Reputation, meine Berufsbefugnis immer auf dem Spiel. Und sooo komplex und neu ist die Thematik bei Heizungen auch wieder nicht. Mein Onkel hat schon vor 30 Jahren Gaskessel ausgelegt und VL VL [Vorlauf]-Temperaturen und Radiatorflächen abgestimmt, war damals auch im Prinzip das gleiche. Mein Vater hatte auch schon vor 30 Jahren Niedertemperatur-Radiatoren mit höherer Heizfläche (hässlich, aber wesentlich reduzierter VL VL [Vorlauf]). Nur, dass es kaum wen interessiert hat weil Energie zu billig war. Jetzt zu sagen, dass das alles "Neu" ist und viel Fortbildung benötigt wird verstehe ich also nicht ganz. ME ist es eine wesentliche Pflicht des Gewerks, die beuaftragte Leistung nach allen Regeln und dem Stand der Technik auszuführen, unabhängig davon, ob jetzt eine veraltete Norm da ist oder nicht. Ich kann ja auch nicht sagen, ich verwende einen veralteten Kodex oder den aktuellen, wo halt aktuelle hächstgerichtliche Judikatur gegen die Anwendung spricht trotzdem einfach so weil es wo steht. |
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Das weiss ich nicht mehr so genau, bei mir war´s etwas komplizierter... bestehendes Haus mit verkorkster Heizungsplanung und großen Gastherme und mit dem WPWP [Wärmepumpe] Tausch haben wir im Keller auch die FBH FBH [Fußbodenheizung] reingemacht. Ich hab von ihm dann (für den Keller) einen Plan mit Vorlauftemperatur (abgestimmt mit dem "berechneten" vom Haus), Verlegeabstand, Längen und Durchfluß bekommen. Er hat mir irgendwas von Tichelmann, gleichen Kreislängen und niedrigen VL VL [Vorlauf] Temperaturen erzählt und dann hab ich nicht mehr großartig weitergefragt, weil ich wußte, dass er sich eh auskennt. Und siehe da, es passt perfekt. Ausserdem hab ich gewußt, dass er bei uzi die Heizung gemacht hat und der hat ihn schon ordentlich gechallenged, der Insti hat mir auch erzählt, dass er viel mit Arne macht, also da konnte dann nix mehr schiefgehen |
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Für mich ein Paradebeispiel sind auch die Elektriker und die Schaltschränke. Da gibt´s wunderschön perfekt verlegte und geklemmte und welche (so wie meiner), die kreuz und quer hingerotzt sind... |
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Jop, am besten finde ich, wenn die Kabel außerhalb des Kanals gelegt werden, als ob es ein Aufwand wäre, die Abdeckung zu öffnen, Kabel rein, und wieder schließen. Auch so wartungsfreundliche Dinge wie, dass jede Phase eine eigene Farbe bekommt, Null Aufwand und auch keine Materialkosten. Ich finde es eine Frechheit, dass man allen über die Schulter schauen muss. Aus meinem Hausbau habe ich genau 4 Leute, die ich weiterempfehlen kann (Fliesen, Stahlbau, Pflasterer, Elektriker). |
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Ich hatte diese Themen bei verschiedenen Gewerken.....Installateur (bekannte Themen), Fenster (falsche Fensterausführungen im Angebot, weil für ihn flächenbündige Fenster keine Vorteil bringen), Statiker (Bemaßungsfehler und falsche Stückzahlen bei der Bewehrung), usw.. Ohne Recherche im Vorfeld und genauer Überprüfung der Angebote und Planungsunterlagen, wäre ich über einige Themen drübergestolpert. Die Frage was ich mir dann immer stelle ist, ob ich noch weitere Themen übersehen habe. |
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Haha also hast mein Lieblings Insti. Ich merk ja sofort, ob wer was kann, weil ich auf Grossbaustellen gross geworden bin und kenn auch deren Material. Genau so hab ich deren Gewerke dadurch bissl mitgelernt Ich bin auch gewohnt, dass alles vorher in Cad optimiert, kollisionsbereinigt, flow optimiert und geplant ist, aber das gibts net bei kleinen instis was ich tlw schade finde und drum hab ich alles selber geplant. Eigentlich sind grosse Firmen mit Planung dann nicht mehr viel teurer weil die das Material viel billiger beziehen. Das die Leute das alles von meinen Insti so gut ohne Planung hinbekommen, wundert mich aber ja die sind vom Land. Auch bei Elektro/ PV sehe ich nur schwarze Schafe bei den EFHs. Wenn ich mal eines plane, berate, Material liefere sowie Verteiler und der Bauherr ausführt, schaut die Arbeit meist viel besser als von einen Professionisten aus |
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Bei den Baumeistern will i gar net reden. Wollt mir einreden er hat keine Dämmung beim Rollokasten drinnen obwohl Stand der Technik. Schalung beim Keller verkackt. Dichtbetonkeller keine Hohlkelle gemacht, spritzisolierung so lala im dunkeln drüber. Über die Erd und Gatschbrocken an der Betonwand und glei Isolierung drüber ohne das jemand sieht. Denkste. Ich war dabei. Fundamenterdung falsch. Wanne in der Garage falsche Höhe und und. Gemeinheit |
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Ich denke auch dass das Berufsfeld des Installateurs zu komplex geworden ist. Früher machte dieser Gas/Öl/Holz-Heizung und Wasser. Jetzt gibt es aber allein im Heizungsbereich extrem viel unterschiedliche Technologien und viel Tiefen-Know-How von Erdwärme, LWP, Pelletslager, Förderschnecke usw., auch noch andere Gesetze und Förderbedingungen pro Bundesland. Zusätzlich soll er auch noch eine Klimaanlage und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] installieren, das Warmwasser mit Solar oder Elektroheizstab unterstützt werden, welcher mit der PV-Anlagen-Steuerung zusammenspielen muss. Allein bei KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Verrohrung gibt es verschiedene Herstellersysteme mit Verteilkästen, Verrohrung, Schallschutz usw. Die Steuer- und Regeltechnik der Heizung ist bei jedem Hersteller wieder anders und insgesamt so komplex, dass die Inbetriebnahmen gleich nur mehr der Hersteller macht. Dann gibt es auch nicht den perfekten Hersteller, weil das ist für Gas, Pellets, LWP, Sole-WPWP [Wärmepumpe] jeweils ein Anderer. D.h. das aufgebaute Tiefen-Know-How für Steuerungen und optimierte Inbetriebnahme ist selten für andere Kundenaufträge wieder verwertbar. Dann noch die Verrohrungs-Technik: Jeder Hersteller hat andere Press-Systeme oder Spezialwerkzeuge und andere Verarbeitungsrichtlinien. Das Rohr, welches für Heizung, Wasser und Solar am besten geeignet ist, gibt es nicht. Für die eine Anwendung besser Edelstahl, für die andere besser PE-Rohr, für das nächste besser Kupfer- oder MV-Rohr. Das ist wiederrum eine Wissenschaft für sich pro System, weil andere Presskontur, anderer Schellenabstand, wo man Gleitschellen, Festschellen usw. verwenden darf. Ich verstehe daher sehr gut, dass Installateure nicht immer willig sind, allen Kundenanforderungen zur besten Optimierung zu folgen. Sie müssen Ihr Wissen und Materialwahl doch auf die Masse der Kunden auslegen, und die Masse schaut auf den Angebotspreis unten rechts und funktionieren muss es. |
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Dann müsste man sich halt spezialisieren und/oder nur noch Technologien verbauen, die man beherrscht. Mit Gas/Öl/Pellets wirds wohl nicht mehr viel Geschäft geben, und somit das eine oder andere aus deiner Aufzählung sowieso obsolet machen. Aber wir reden hier auch von Basics, die einfach nicht gemacht werden. |
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Ja, das ist schwer zu verstehen! Aber: Es gibt halt auch dieses Spannungsfeld Perfektion zu Aufwand (= Kosten für den Auftraggeber). Und der kann halt in vielen Fällen nur den Preis beurteilen! Auch bei den ausführenden Firmen (egal, welches Gewerk) gibt es dieses Spannungsfeld: Ob der Monteur wohl Lorbeeren bekommt, wenn er die Rohre besonders sauber verlegt und dafür doppelt so lange braucht oder wenn er wegen einer fehlenden Farbe eines Drahtes extra nochmals zum Großhändler fährt? überlegt GKap |
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Also meiner hat es geschafft die Soleleitung zu löten. Sonst Mapress und dann kekelit zu verwenden und war trotzdem perfekt und viel kostengünstiger als die andren. Er hat sogar meine Blödheiten und Motor kugelhähne und zonenventile umgesetzt. Also wo eine Willi ist, ist auch ein Weg. Wenn die Wege kurz sind, ist auxh das Mapress nicht so teuer. Und wenn man Aluverbund biegt, braucht man so gut wie keine Formteile wie manche. Aber das sieht dann vl besser aus, weil viele teile und Pressungen und kann man teuer verkaufen:ä |
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Hallo rabaum, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Warum sind viele Installateure wie sie sind? |
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Ich habe ja ein völlig gestörtes Verhältnis zu Installateuren, mir ist auf den sicher 20 Baustellen (im Bekanntenkreis) der letzten 20 Jahre nicht einer untergekommen, dem ich zugetraut hätte eine effiziente Heizung zu erstellen (und ich meine da nicht mal eine WPWP [Wärmepumpe]-Heizung). Bei meinem Pelletsheizungsumbau (2020) waren 3 'renomierte' Betriebe der Umgebung vor Ort und haben angeboten. Keiner war in der Lage mehr als 10% meiner Fragen zu beantworten und da ging es um Kernkompetenzen, also z.B. Pumpenauslegung, Heizwasserqualität, etc. Meine Lösung dazu war: Selber machen. Ich sehe es aber auch pragmatisch, diese 3 Installateure hatten trotzdem genug Aufträge, warum soll sich der mit mir nerd herumplagen? 99% der Kunden ist es sowieso egal ob ihre Heizung nur 70% des möglichen Wirkungsgrades hat. Ich habe mal im Zuge der 'energieautarken Gemeinde' kostenlose Beratungsgespräche zur Energieeffizienz für die Gemeinde gemacht, das war extrem ernüchternd. Mehr als 90%, wohlgemerkt der Interessenten (also schon eine Positivselektion), wusste nicht was eine kWh ist, der Physikunterricht ist an denen völlig reibungsfrei vorübergegangen. Wir haben hier einen extremen selection-bias, Fragen wie 'Warum sind Installateure, wie sie sind?' stellt sich kein Prozent der Bevölkerung. Wenn die Installateure also diesbezüglich nicht überrepräsentiert sind, stellen sie sich zu 99% nichtmal die Frage, ob sie etwas falsch machen ... und sie wollen definitiv keinen, der ihnen g'scheit kommt, weil warm ist's immer noch geworden. |
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"Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient." Womöglich gilt das auch für die Installateure. |
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Wenn ich mir so manche Beiträge durchlese: es gibt Installateure die hat definitv niemand verdient 🤣 |
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Leider gibt viele davon mit großer Klappe und die bekommen die Arbeiten, weils gut rüber kommen,... |
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