Mein Forum
Registrieren
Neu hier?
Baukonstruktionen
Fertighaus
Fenster
Dämmung
Dichtheit
Passivhaus
Schimmel
Energieausweis
Heizung
Pellets
Erdwärme
Warmwasser
Stromsparen
Solaranlagen
Photovoltaik
Lüftungsanlagen
Energiespartipps
Berechnungen
Teilen:
|
|
||
|
Ich dachte, es wäre schon geklärt, dass die - Größe der Installateur berechnet. Aber wenn ich da 12kW lese - und das mit der selben! Soleleitungslänge wie bei 7,8kW - ist man immer noch beim schätzen. Na, ned mal geschätzt ... Methode 1-2-X. Wenn die 7,7kW Heizlast aus dem Energieausweis sind, liegt der tatsächliche Bedarf mit goßer Wahrscheinlichkeit drunter. So gesehen ... ja, 7,8kW ausreichend - und wenn nicht ... TV gucken ... verklag mich doch!
Ist da auch ein modulierendes Gerät dabei? Oder arbeiten die in einen Puffer? |
||
|
||
|
@2moose
Was meinst denn damit "So gesehen ... ja, 7,8kW ausreichend - und wenn nicht ... TV gucken ... verklag mich doch!" ? Das auf deine AUssagen keine Gewähr besteht oder wie? Alle bisherigen Angebote haben einen Warmwasserspeicher. Ist ein modulierendes Gerät so viel besser? |
||
|
||
|
Jo, keine Gewähr ... und weil die Installateure auch - feig sind, rechnen die nicht, sondern nehmen 2 Nummern größer. War eine Anspielung auf die Sendung "Verklag mich doch" im Privat-TV
Ein Puffer macht die Heizung nicht effizienter, kaschiert aber gut eine zu große WPWP [Wärmepumpe]. Hab mich aber mit Modulation bei großen EWP's noch nicht beschäftigt ... ob gut und bezahlbar. Nur ... Du solltest einen Installateur finden, der nicht schätzt, sondern wenigstens nach der Bestellung rechnet und idealerweise von Kältetechnik (dahin gehören WPWP [Wärmepumpe]'s) ne Ahnung hat. Sonst wird das nix mit der Auslegung und bist bei jedem Problem allein mit dem Werkskundendienst. |
||
|
|
||
|
||
|
@hansolo - Das grosse Problem bei WPWP [Wärmepumpe] ist die mangelnde Fähigkeit von Modulation (zumindest bei den meisten Herstellern).
Wennst eine Heizlast von 7.7 kw (wie auch immer die berechnet wurde) hast, dann brauchst diese Leistung in den wenigsten Fällen (die Heizlast sollte nach der Normaussentemperatur ausgelegt sein). das heisst verkürzt, dass die 7.7 kw nur dann notwendig sind, wenn das tiefste 2 Tagesmittel aus den letzten 20 Jahren 10 mal erreicht wurde...in der Regel irgendwo zwischen -12 und -18 Grad, also eher selten. Eine WPWP [Wärmepumpe] wird erst effizient, wenn sie lange Laufzeiten hat. Wenn sie nicht modulieren kann, erzeugt sie immer 7,8 kw (Vaillant), das Haus würde aber z.b. nur 2 kw benötigen, weils draussen nur -1 Grad hat und die Sonne scheint --> sie fängt also an zu takten...startet halt z.b. 4 mal pro stunde, läuft dann für 5 Minuten mit Maximalleistung und schaltet sich wieder aus. In der Startphase ist die WPWP [Wärmepumpe] aber ineffizient (hohe Anlaufströme, der Solekreislauf muss erstmal in Bewegung gesetzt werden, der Wärmetauscher zur FBH FBH [Fußbodenheizung] braucht eine zeitlang, bis er Wärme abgibt usw.) Mit einem Puffer kann man das ein wenig kaschieren, wie 2moose geschrieben hat, ändert aber nix an der Überdimensionierung (der Puffer wird idealerweise 1 mal pro tag auf angenommen 50 Grad erwärmt und diese Wärme wird dann den ganzen Tag über an die FBH FBH [Fußbodenheizung] abgegeben...das macht die Sache aber wieder teurer, Mischer, Puffer usw. kosten Geld, haben auch Verluste usw.) Ideal wäre also, wenn das Heizgerät dem Haus genau jene Energie zuführt, das gerade benötigt wird. Die Mehrheit der Heizungsbauer/Installateure haben aber die blöde Gewohnheit, dass sie die Heizgeräte überdimensionieren...nach dem Motto, Hauptsache warm (der Rest, ob das Gerät richtig eingestellt ist, effizient ist und dadurch auch länger hält, is ihm eher wurscht...die Leute regen sich ja nur auf, wenns kalt ist im Haus) |
||
|
||
|
@2moose & gdfde
Vielen Dank für eure Beiträge. Bringt mich schon um einiges weiter! :) Ich höre da von euch also schon raus, dass die 7,8kw reichen sollten, aber eine genaue Heizwärmebedarfsanalyse vom Heizungsinstallateur notwending ist. Mein momentaner Favorit ist die Fa. Ökowärme. Hier hatten wir ein gutes Beratungsgespräch und die Fa. ist in der Nähe bzw. gibt es auch Referenzkunden im Ort und erfahrungswerte von 15 Jahren im Erdwärmepumpensektor. Ein modulierendes Gerät wäre sicher der Idealfall, wie gdfde schon schreibt, allerdings befürchte ich, dass hier auch der Preis um einiges höher liegt!? Welche EWP Typen sind modulierend aufgebaut? |
||
|
||
|
hallo - Hi,
600lfm Kollektor sind sehr viel, habt ihr so sandigen Boden? wegen der Auslegung der WPWP [Wärmepumpe] wird oft diskuitiert, aber 12kw sind auf jeden Fall zu viel, die würde ich eher nicht nehmen. das würde ich so nicht sagen, der Anlaufstrom ist wurscht, hautpsache wenn die Absicherung reicht. der Solekreislauf steht unter druck, dh da muss nicht viel in Bewegung gesetzt werden und die Verteiler Leitung sollte eh nur ein Paar Meter lang sein. manche/viele FBH FBH [Fußbodenheizung]´s pumpen die ganze zeit, damit der RL RL [Rücklauf] gemessen werden kann und wenn sich die WPWP [Wärmepumpe] einschaltet geht sofort die Wärme in die FBH FBH [Fußbodenheizung]. bezüglich Kompressorstarts werden Werte zw. 100.000 und 200.000 genannt, da sollt der Kompressor 25Jahre halten ohne Probleme. lg johannes lg johannes |
||
|
||
|
Der Sicherung sind die Starts am allerwurschtesten der Kompressor muss beim Start gegen einen hohen Druck auf der Kältemittelseite anlaufen, dessen Motor nimmt dann kurfristig den 10- bis 20-fachen Nennstrom auf. Die Belastung ist sowohl auf der mechanischen Seite als auch auf der Elektrischen gegeben. Es ist schön, wenn "Zahlen genannt werden" ... hilft aber nix, wenn nach 10 Jahren die erste Reparatur ansteht.
|
||
|
||
|
@hansolo
Ich hab mich bez. EWP nicht wirklich schlau gemacht, hab letztens mal kurz gesucht, die Heliotherms können modulieren... @johro: man kann nicht pauschal sagen, dass 12 kw überdimensioniert wären. Wenn z.b. diese WPWP [Wärmepumpe] entsprechend gut modulieren könnte, wärs eigentlich nicht so schlecht. Bei WPWP [Wärmepumpe] und supergedämmten Häusern muss man halt irgendwie den Spagat schaffen, dass sie effektiv (takten) und auch leistungsstark (warmwasseraufbereitung) bleiben. Ideal wäre die eierlegende Wollmilchsau ala Modulation in 500 Watt schritten und Peakleistung von 20 oder 30 kw für die schnelle WW WW [Warmwasser] Bereitung...gibts aber leider nicht
Die Sicherung wird schon ned fliegen wegen der Anlaufströme, effektivität ist aber eine andere Geschichte. Das ganze is ein wenig wie mit einem auto vergleichbar, mit dem man eine gewisse Strecke zurücklegen will. Man kann 100 km konstant mit 100 km/h in einer Stunde zurücklegen oder man beschleunigt mit Vollgas auf 200 km/h (weil das Auto nur Vollgas fahren kann), fährt damit 15 Minuten und macht dann 15 Minuten Pause auf der Raststation und fährt dann wieder 15 Minuten mit 200 km/h weiter und macht dann wieder 15 Minuten Pause. |
||
|
||
|
@johro
Der Berater von Ökowärme meinte., 500lfm würden wohl auch gehen, aber er würde ein "Sicherungskreis" legen. Die 600lfm kommen höchstwahrscheinlich so viel vor, weil unser Haus ca. 75m² grüßer ist, als ein Durchschnitts EFH. @gdfde Danke! |
||
|
||
|
hallo - ich weiß jetzt nicht wie groß dein Haus ist, aber es kommt haupsächlich auf den HEB drauf an und welchen Boden du hast. mit der Größe des Haus hat das gar nichts zu tun, mein HWB ist nur etwas geringer und bei mir wären 400lfm ok. bei 600lfm müsstest du 750m² aufgraben.
@gdfde: warum eine 12kw pumpe bezahlen wenn eine 8kw pumpe ausreicht, oder ksoten die gleich viel? ich weiß nicht was du mit dem dümmlichen Vergleich mit dem Auto sagen willst. aber wenn du nur die Zeit vergleichen willst, dann ist der Vergleich sogar richtig. lg johannes |
||
|
||
|
@HanSolo78 - Der Installateur wird doch nicht eine Durchschnitts EFH Berechnung hernehmen und dann mit einem Wohnflächenkorrekturfaktor multiplizieren, oder doch? |
||
|
||
|
Johros 9kW-WPWP [Wärmepumpe] läuft bei extrem-Außentemperaturen - nur 10 Stunden pro Tag. Vermutlich würden 5kW reichen. Jetzt haben wir es mit einem Haus zu tun, das WENIGER Heizbedarf hat und da soll eine 7,8kW-WPWP [Wärmepumpe] rein? Warum lässt man sich von Installteuren so dermaßen verschaukeln?
Johro, den Unterschied zwischen Stop-and-Go und gleichmäßiger Fortbewegung kennst Du aber schon, oder!? Das ist es, was gdfde erklärt hat ... man kann einer WPWP [Wärmepumpe] mit einem ständigen Spiel aus Vollgas und Stopps frühzeitig das Leben aushauchen oder man kann mit einer leistungsregulierbaren (modulierend) - oder wenigstens einer an den Wärmebedarf des Hauses angepassten - WPWP [Wärmepumpe] für einen gleichmäßigen Betrieb sorgen. Zum Äste Ausschneiden nimmt man auch keine Motorsäge mit einem 60er Schwert. |
||
|
||
|
. Diese Aussage kann ich aus Erfahrungen nur unterstreichen. Wahnsinn, was da für "Angstzuschläge" eingerechnet werden! Und dann wird immer auf die ÖNORM gepocht, ohne dass die meisten wissen, warum eine derartige Diskrepanz der Heizlast zwischen ÖNORM, PHPP und EA EA [Energieausweis] zustande kommt. Mit einem durchaus bekannten, grösseren Anbieter hatte ich mal eine lustige Diskussion: "PH wos? Wos is des? MIA rechnen des mit unserm EIGENEN Programm, und des hot immer no passt! Heans, i moch des schon seit xx Joahrn, des kennans ma glaubm!" Worauf man als Interessent eigentlich geneigt ist zu sagen "Das ist ja das Problem....", es sich aber trotzdem immer wieder verbeisst
@HanSolo78 Neura bietet meines Wissens nach seine DV-EWP auch als modulierende Version an. Diesen Hersteller würde ich schon auch empfehlen für dein Angebotsportfolio! Gruss mikee |
||
|
||
|
Jetzt müßte man schauen...was sich die Wärmepumpenhersteller die Modulation kosten lassen. Bei LW-WPWP [Wärmepumpe] würde ich nicht mehr auf Modulation verzichten, bei Erdwärmepumpen wird es effizienzmässig bei weitem nicht so viel bringen. Wenn man sich diese minimale Verbessung mit z.b.: 2000,- Euro erkaufen muss, wird sich die Modulation nie rechnen. Beim Erdkollektor würde ich nicht sparen. Die paar Meter Schläche mehr kosten nicht die Welt und hilft bei hohem Heizbedarf, keine Permafrostböden zu erzeugen. |
||
|
||
|
Hallo HanSolo78, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Welche EWP Leistung ist nötig? |
||
|
||
|
-meine Zahlen sind nur laienhaft gemessen aber zeigen
möglichweise den unterschied: IDM 8 KW modulierbar erster Winter, also wird die Anlage gerade von mir eingestellt. Die Aussentemp der letzten Wochen waren annähernd gleich Anfangs hatte ich rund 15 Starts/24 H mit einem Stromverbrauch von rund 35 kw/24 H und rund 12 h Laufzeit/24 H Nach dem Anpassen der Heizkurve und Heizkreise und Veränderung an der Hysterese bin ich derzeit bei rund 3 Starts/24 H, Stromverbrauch von rund 25 kw/24 H und einer Laufzeit von rund 10 H / 24 H Kurz gesagt: etwas eingreifen in die Regelung und ich konnte die Starts sowie den Strombedarf stark verringern. Nachdem ich das Step by Step gemacht habe, ist mir eine offensichtlicher Reduktion des Strombedarfes aufgefallen. Das ganze bei rund gleicher Laufzeit der WPWP [Wärmepumpe]. |
||
|
||
|
hallo - sicher muss man schauen, kann eine WPWP [Wärmepumpe] modulieren und was kostet es mehr.
Lebensdauerwerte sind leider schwer oder nirgens zu finden. ich persönlich habe bei +20° 6,6kw und bei +22° ca. 7,6kw, genommen habe ich eien 9kw WPWP [Wärmepumpe] (die Junkers war bei meinem Installateur um fast 3000.- billiger als die 8kw von Vaillant), dass sie jetzt allerdings nur den halben Tag rennt, wird von manchen als schlecht für die Lebensdauer gesehen, weil sie angeblich 24h laufen sollte. ich will niemanden hier zu nahe treten, aber solche Aussagen hätte ich gerne von Sachverständigen oder WPWP [Wärmepumpe]-Techniker mit 30 Jahren Erfahrung. Ansonsten erlaube ich mir, manche Aussagen anzuzweifeln. Der Anlauf eines Gerätes ist sicher vorhanden, aber schadet er? und falls ja, sinkt die Lebensdauer von 30 Jahren auf 26 Jahre? ich weiss es nicht? weiß das wer? ob ich mit dem auto schneller fahre und einen Stop auf der Rastststation einlege, oder gleich mäßig langsam fahre, wirkt sich auf die Kilometer nicht aus und auf die Zeit nicht aus (der Spritverbrauch wird minimalst unterschiedlich sein, dafür konnte ich einen Kaffee trinken auf der Raststation. aber bitte lassen wir diese Vergleiche. Hansolo kann ja die Kollektorfläche und die WPWP [Wärmepumpe]-Leistung hinterfragen. Sensai erspart sich anscheinend rund 10kw/Tag das sind 1,5.- pro Tag bei 100 Heiztagen sind es 150.- und dann kann man den Aufpreis auf die Modulationaufpreis ausrechnen. -> oder hat das ganze auch mit dem Abgleich der FBH FBH [Fußbodenheizung] zu tun, gar nicht zu 100% mit der Modulation? Es hat sich ja auch die Laufzeit von 12h auf 10 h verringert, da ist es ja logisch das sich auch die verbrauchte Leistung verringert. (es gibt so viele Variablen, und in manchen Beiträgen wird das sehr vereinfacht dargestellt) lg johannes |
||
|
||
|
@sensai:
30 % Ersparnis halt ich für übertrieben aufgrund der Takterei. Bei dir wirds sicher auch mit der Anpassung der Heizkurve zu tun haben...aber 3 Starts pro Tag ist schon mal nicht so schlecht
Was mir bei dir aber komisch vorkommt, nachdem du eine modulierbare WPWP [Wärmepumpe] hast, sollte die eigentlich 24 Stunden pro Tag laufen, vor allem während der Kälteperiode in den letzten 2-3 Wochen mit -20 Grad AT AT [Außentemperatur] und niedriger. @johro: Warum eine 12 kw WPWP [Wärmepumpe] statt einer 7 kw WPWP [Wärmepumpe] nehmen? Ist eine berechtigte Frage, ich habs aber eh schon erklärt. Fürs WW WW [Warmwasser] machen braucht man viel Leistung, wenn man nicht allzu lang warten will --> Komfort, fürs Heizen eher wenig. Ideal wäre also eine 20 kw WPWP [Wärmepumpe], die den Boiler in 10 Minuten aufheizt, aber supergut modulieren kann...zum Preis einer 5 kw WPWP [Wärmepumpe]...das spielts aber leider nicht
Einige Hersteller habens aber zumindest schon mal im Ansatz verstanden (z.b. D&W und Nilan) und nutzen die Abwärme fürs WW WW [Warmwasser] und kommen so auch gut mit "Mini" Wärmepumpen aus. Der Vergleich mit dem Auto ist nicht dümmlich, er beschreibt das Takten hoffentlich verständlicher. Bis die WPWP [Wärmepumpe] die Wärme an die FBH FBH [Fußbodenheizung] abgibt, vergeht Zeit. Und diese Zeit wird unnötig geheizt. Jede Heizanlage hat Anlaufverluste, du hast ja nicht sofort deine 30 Grad Vorlauftemperatur in der FBH FBH [Fußbodenheizung] im OG. Welche Antwort erwartest du dir von einem Installateur oder WPWP [Wärmepumpe] Hersteller, der nicht modulierende WPWP [Wärmepumpe] verkauft? Nonaned wird der sagen, dass es kein Problem ist...ist es ja auch nicht, es wird warm im Haus, ob der Verbrauch steigt oder die Lebensdauer verkürzt wird, ist ihm eher egal. @gloitom: Den Vogel hat ohnehin mein FTH FTH [Fertigteilhaus] Hersteller abgeschossen, mit dem ich an sich sehr zufrieden war...die haben sogar eine Heizlast berechnet (ca. 7 kw) für 23 Grad und hängen eine 22 kw Gastherme standardmässig in den Keller... |
||
|
||
|
Wie groß ist denn das Durchschnitts EFH? |
||
|
||
|
@sensai - hast du vielleicht links zu erklärungen wie man die regelung (Anpassen der Heizkurve und Heizkreise und Veränderung
an der Hysterese) am besten verändet um die wp besser abzustimmen? bzw. wie bist du hier vorgegangen? |
||
|
||
|
@mikee
Also ein Neura DV System wurde uns auch angeboten... habe ja inzwischen nun so einige Angebote hier...die Neura is wohl tatsächlich modulierend, wenn man der HP glaubt. Uns wurde die Neura Pro D10EuP mit 11,4kw angeboten. Allerdings ist das Angebot unverhandelt ca. 4000€ höher, als das beste Angebot von Ökowärme mit der 7,8kw Pumpe. Dann muss ich da wohl bei dem Neura Angebot noch mal nachhaken, was am Preis machbar ist. Wobei beim DV die Kupferleitungen im Boden schon empfindlicher sind, als bei nem Sole System oder? @Max099 Ein durchschnitts EFH ist für mich 150m² groß. @johro Der Mensch von Ökowärme meinte, 400m² Grabarbeiten würden genügen. |
||
|
||
|
@chrisidc - http://www.energiesparhaus.at/selber_machen/heizkurve-einstellen.htm
http://www.energiesparhaus.at/energie/hydraulischer_abgleich.htm |
Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.