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In dem du genau wie beim konventionellen System eine passende Heizkuve suchst. Du hast da denn mini Vorteil, das wenn du dich von oben heran tastest, es ohne "Komforeinbußen" machen kannst da die Raumtemperatur während der Versuche konstant bleiben sollte. Aber Achtung die gefühlte Temperatur gerade bei Frauen variiert im Normalfall deutlisch stärker als die real gemessenen 1-3°C um die es da geht :) Ich habs schonmal geschrieben, das könnte so gehen: Indem du, auch im anderen Thread, dich darüber lustig gemacht hast das manche mehr als 1 Jahr daran feilen, bin ich davon ausgegangen das es bei deinem System deutlisch schneller gehen muss. Aber genau diese Aussage kann man so nicht stehen lassen weil sie eben nicht auf alle Heizsysteme zutrifft. Es wäre so wenn es nicht reine auf-zu Ventile wären sondern welche mit Öffnungsposition 0-100%, wie bei einem Mischer. Gibt es sowas eigentlich? Interessant wäre ja ein externes Tool für den Installateur welches temporär am HKV motiert wird mit entsprechenden Antrieben für konventionelle Durchflussventile. Das lässt man dann 1-2 Wochen werkeln und am Ende baut man es weider ab und hat eine pefekt abgestimmte Hydraulik. Der Häuslbauer hat geringe kosten weil er den klimpim der nur einmalig gebraucht wird kaufen muss und der Installateur spart sich Zeit und Know How. Wenn es eine Änderung im System gibt einfach mit geänderten Parametern das Szenario wiederholen (Kann der Installateur als Dienstleistung anbieten). Ich glaub ich muss zum Patent Anwalt :) |
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Hallo Sibelius01, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: "Intelligente" Regelung einer Fussbodenheizung - Controme System? |
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@Ramhard: Ich stimme Dir vollständig zu - nur noch einige Erläuterungen zum besseren Verständnis (Da ich hier ja keine Doktorarbeit abliefern kann, kann ja manches auch fehlinterpretiert werden, bei einem beschränkten Platz). Das scheint mir weiter unten bei Dir der Fall zu sein. aber der Reihe nach: Was meiner Meinung schneller viel schneller geht, oder eben überhaupt nicht benötigt wird, ist nur der hydraulische / thermische Abgleich. Ich brauch eben nicht drehen und schauen was die Raumtemperaturen machen und dann wieder drehen, und wieder schauen, .... Angenommen ich starte die Anlage völlig neu und die Räume sind kalt, dann macht (einen Raum jetzt nur als Beispiel betrachtet) das Ventil auf und nach ca 10 min kommt der Rücklauf mit der Antwort der momentanen Estrichtemperatur zurück (Temperatur des Estrichs in der unmittelbaren Umgebung der Heizschlange). Das System sieht: Rücklauf noch viel zu kalt und Raumtemperatur weit unter der Zieltemperatur --> also Ventil konstant offen. Gleichzeitig berechnet das System aber auch eine "optimale" Zieltemperatur, die der Estrich erreichen sollte. Dieses Spiel findet alle 10 min aufs neue statt. Und nach 30...60 min kommt der Rücklauf zu heiß zurück (der Estrich ist da natürlich noch nicht im thermischen Gleichgewicht. Aber das System sagt: diese Rücklauftemperatur ist jetzt aber doch zu hoch und das Ventil wird bis zur nächsten Berechnung (10min später) geschlossen. Da kommt der Rücklauf dann wieder zu kalt an --> Ventil geht wieder auf. Auf diese Weise wird der Estrich kontrolliert aufgeheizt. Dann kommt der Punkt das die Raumtemperatur ca. 0,5 K unter der Zieltemperatur ist --> das System sagt dann, jetzt muss ich vorsichtiger vorgehen, sonst habe ich durch die Riesenträgheit des Estrichs ein Überschwingen der Raumtemperatur um mehrere Kelvin --> dann wird wesentlich seltener das Ventil geöffnet und die Temperatur im Raum steigt nicht mehr als ca. 0,3 Kelvin über die Zieltemperatur (das ist dann etwa für eine Dauer von 4..6 h der Fall). Zum Ende dieser "Überheizperiode" muss dann wieder länger im Takt-Rhythmus geöffnet werden, weil ja vom FB kontinuierlich Wärme abgestrahlt wird. Genauso funktioniert das bei allen Räumen (auch wenn ich dort unterschiedliche Temperaturen vorgebe). Und genauso funktioniert das, wenn mehr Wärme benötigt wird (z.B. es wird draußen kälter). Durch die Auswertung der Rücklauftemperatur (ein Mass für verfügbare Energie im Estrich) und in Kombination mit der Raumtemperatur und der Zieltemperatur wird dem Estrich genau (und getaktet) die benötigte Energie zugeführt. Ich nenne so etwas Regelung. Wenn jetzt die Vorlauftemperatur genau passen würde, dann würde für genau den einen Raum das / die Ventil(e) immer offen sein. Andere Räume takten halt den Energieeintrag herunter. Und genau das gleiche macht man auch mit einem händischen Hydraulikabgleich. Da gibt es keinen Unterschied, ob ich die anderen Räume händisch drossele oder sie getaktet drossele. Nicht mehr und nicht weniger habe ich behauptet. Mit welcher VL VL [Vorlauf] Temp ich arbeite (Heizkurve) ist dann für beide Systeme die gleiche Fragestellung. Ich sehe aber schon Vorteile: Zum Beispiel meine Frau vergißt für zwei Stunden, das Fenster zu schließen. Dann wird das digitale / dynamische System nach dem Fensterschließen kurzzeitig wesenlich mehr Energie in den Heitkreis abgeben, um schnell wieder auf Zieltemperatur zu kommen. Oder wenn im Winter die Sonne intensiv herein scheint (und ich nicht daheim bin, um die Rollläden zu schließen - auch nicht sehr komfortabel), dann heizt mein System einfach überhaupt nict in diesem Raum - auch bei minus 20°C nicht. Oder ich heize den Kachelofen ein --> spart Gas, weil der Heizkreis bald komplett zu macht, und auch noch kontrolliert, das der Boden nicht auskühlt. Ich kann jederzeit in jedem Zimmer eine andere Zieltemperatur vorgeben, trotzdem bleibt es für alle (!) anderen Räume jederzeit optimal. Beim händischen Abgleich müsste das erst mal wieder mühsam in Schleifen fürs gesamte Haus ausbalanciert werden (es ändern sich ja im gesamten Haus die Strömungsverhältnisse, wenn ich an einem Kreis drehe. |
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Hat oben nicht mehr rein gepasst... Da muss ich eben komplett widersprechen. Das könntest Du natürlich genauso mit kontinuierlich verstellbaren Ventilen machen, absolut keine Frage (und wäre für so gesteuerte Wandheizkörper wahrscheinlich notwending - da keine Wärmekapazität vorhanden). Aber Du musst eben die riesige Wärmekapazität des Estrichs berücksichtigen, der "bügelt" die Takte aus dem inneren des Estrichs (Heizschlangen) zu einem Mittelwert an der FB Oberfläche "glatt" und das ist genauso, als wenn ein Ventil mal ein wenig mehr oder weniger geöffnet würde. Solche Ventile gibt es, sind aber viel teurer und für eine FBH FBH [Fußbodenheizung] total überflüssig. Bei mir macht ein Heizkreis (großes Wohnzimmer in der Nordwand) zu etwa 90...95%, gemittelt über die Zeit, auf. Die anderen Heizkreise takten im Mittel bei a) 0% (nicht genutzer Raum), b) 20% (Schlafzimmer, wenn draußen sehr kalt ist,....m(?) bis zu 80% im Bad. Und die Werte sind im Mittel natürlich nicht konstant, sondern passen dynamisch sich an, wenn in den Raum Energie zusätzlich eingetragen wird (im Bad Duschen oder Baden, zentrale Räume der Kachelofen, direkte (!) Sonneneinstrahlung) - das spart eben auch ein wenig Energie übers Jahr. Das kann ein manuell optimal eingeregeltes System eben nicht mehr leisten --> ist halt Komfort. Digital heißt nicht: statisch, sondern ist hoch flexibel und dynamisch. Zusammenfassung: 1. Mit einer digitalen Steuerung spart man (fast) keine Energie 2. Mit einer digitalen Steuerung brauch ich keinen händischen (!) hydraulischen Abgleich - das ist ja die eigentliche Aufgabe dieses Systems, das zu machen - was sonst?? 3. Ich kann Temperaturen für verschiedene Räume individuell vorgeben und auch ändern, die digitale Steuerung kümmert sich eben ständig um den optimalen hydraulischen Abgleich. 4. Wenn meine Heizkurve nicht optimal bei allen Bedingungen stimmt (zu hoch / zu steil), dann überheize ich "manchmal" Räume, beim fixen händischen Abgleich. Die digitale Regelung kennt kein Überheizen, da sie ja nicht nur den hydraulischen Abgleich ständig übernimmt, sondern auch ein Überschwingen vorausschauend (!) verhindert. (Ist natürlich nicht das Optimum der Energieeffizienz, wenn die Heizkurve zu scharf ist). 5. Wenn die Heizkurve zu kalt eingestellt ist, haben beide Systeme keine Chance, dann fehlt einfach die notwendige Temperatur 6. Der hydraulische Abgleich mit der digitalen Steuerung ist immer optimal - egal wie gut ich meine Rohre kenne und egal wie gut ich geplant und gebaut habe (nicht nur die Heizung). Mängel kann ich aber auch nicht mehr mit dem händischen Hydraulikabgleich reparieren. Da sind beide gleich machtlos. Bei beiden muss ich dann eventuell eine schärfere Heizkurve vorgeben, wenn z.B. das Bad zu mieselsüchtig verlegt ist. 7. Minimal (schätze mal um die 5%) kann ich eventuell Energie sparen, weil die digitale Regelung eben jederzeit wenn zu viel Zusatzenergie in einen Raum kommt, komplett heruntertaktet --> Heizkreis zu. Aber der Fußboden bleibt immer auf Wohlfühl Temperatur, soviel Energie muss halt rein in den Estrich - über Kontrolle der Rücklauftemperatur. --> wesentlich höherer Komfort / minimale Energieeinsparung / und auf jeden Fall ein passender hydraulischer und thermischer - dynamischer (jederzeit gültiger) - Abgleich. Und dieser Komfort kostet natürlich auch etwas --> einziger (!) Nachteil Und - die, die händisch abgleichen, haben normalerweise nicht in jedem Raum einen Funk-Temperatur Fühler (plus die notwendige Software). Ich kann mir, wenn ich es möchte, für jeden Raum (Temperatur), Heizkreis (RL), Ventil (Auf/Zu) alles in Diagrammen anschauen, auch die gesamte vergangene Woche... Ich sehe historisch und in Echtzeit genau was meine Heizung in jedem Raum macht (gemacht hat) und warum sie etwas macht. Richtig Energie einsparen kann ich aber natürlich nur über eine optimale Heizkurve (Wärmeerzeuger) und die Temperaturen soweit runter drehen, dass es "erträglich" ist. Aber das ist dann eine andere Geschichte. So das war jetzt mal mein wirklich letzter Beitrag zu diesem Thema. Ich beantworte aber gern noch Fragen für Details. |
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Hallo Miss würde doch noch gerne antworten - weil es doch nicht ganz fair war. Das ein paar Leute, die hier antworten, eine Menge Fachwissen haben, ist unbestritten. Und ich anerkenne Ihr Fachwissen durchaus und absolut und würde diese Personen auch mal gern zu einem wirklichen Gespräch im realen Leben treffen - da ist es nämlich wesentlich einfacher sofort einzuhaken und zu diskutieren, als wenn man ewig hier einen Beitrag schreibt und dann kommt wieder ein Beitrag zurück, usw Wenn jemand von Schrott / unentelligen und physikalischen Schwachsinn schreibt (über die von mir "verteiligte" und diskutierte Anlage), dann ist das schon durch die Hintertür beleidigend (nur eben super gut verpackt). Ich bin nun mal Physiker und mir da ohne dass jemand mich persönlich kennt, verbauten physikalischen Schwachsinn irgenwie zu unterstellen, ist angriffig. Da habe ich gar nichts hinein interpretiert. Und dann kann ich auch nach 53 anderen Meinungen hier von Experten immer noch anderen der Meinung sein, dass ich eben anderer Meinung bin - mich hat eben leider nicht ein einziges Argument vom Gegenteil bisher überzeugt. Sonst hätte ich es auch gern akzeptiert. Und ich bin werder Beratungs-resistent, noch unbelehrbar, noch rechthaberrisch oder überheblich. Aber ich möchte ein stichfestes Argument sehen, das mich widerlegt, um meine Meinung dann zu ändern. Und solange das so ist, vertrete ich halt mein Ansicht. Mir braucht auch im Moment noch niemand zu helfen. Ich vertrete hier nur meine Meinung zu einem fachlichen Problem, wo andere auch Ihre andere Meinung dazu haben. "Daran ändert sich auch nichts, wenn Du dann vom Hundertsten ins Tausendste gehst und mit Plastiksackerl- und E-Auto-Vergleichen daherkommst." Total richtig - bringt in solchen einer Diskussion gar nichts - aber war mal ein Beispiel, wie es so woanders in der Realität genauso schizophren laufen kann. Ich war es mal leid, ohne greifbare (für mich!) und belastbare Gegenargumente zu diskutieren. Und da ist der hier geholte Vergleich dann halt eine Analogie. Für mich zählen unter dem Strich bei der hier geführten Diskussion nur Fakten, Fakten und wieder Fakten. Und da hat mich hier noch keiner überzeugt und ich mistraue eben, wenn einer nur diskutiert, als der über drüber Experte (hat er natürlich so nicht behauptet, aber von Dir als Fakt dargestellt) und bei den harten Fakten dann nicht liefern werden können. Und keiner hat sich in dieser Diskussion das Controme Konzept mal im Internet angeschaut und hat dann gesagt, das oder das kann ja gar nicht funktionieren, weil (und das weil wäre mir schon wichtig). Das wäre wohl mal das absolut zu erwartende Minimum, um mich zu widerlegen. Wenn in Bayern diese Firma funktioniert und ausgezeichnet wird und ihr Konzept, des Hydraulischen Abgleichs auch staatlich für Förderungen anerkannt / zertifiert ist, dann ist wohl etwas am System dran - oder alle deutschen Stellen sind halt auch genauso unbelehrbare Trottel, wie ich. Also das ist ist jetzt auch nicht ein Argument von mir, weil das auch keine technischen Fakten sind. Trotzdem kann ich falsch liegen. Aber Dein Beitrag war natürlich ein dankbarer Ansatz den Glaubenskrieg hier etwas zu entschärfen - auch wenn ich derjenige sein soll, der nichts verstehen kann (Danke für die Blumen). Dafür jedenfalls mal ein Danke, für den gut gemeinten Versuch! Liebe Grüße von mir |
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Das es auf Estrich Seite Funktioniert ist ja unbestritten, machen on/off WPWP [Wärmepumpe] ja genau so, das Problem liegt aber auf der Wärmeerzeuger Seite welche du gekonnt ignorierst und dich rein auf die Senke verbissen hast. Beispiel: - modulierende WPWP [Wärmepumpe] als Wärmeerzeuger - Haus welches aktuell einen HWB von 4kW hat, im laufe des Tages ändert sich der nötige HWB auf 3kW. Diese Änderung passiert durch die Trägheit des Hauses/Estrich logischerweise sehr langsam. Variante A (hydraulisch abgeglichene FBH FBH [Fußbodenheizung]): WPWP [Wärmepumpe] fährt die Abgabeleistung auf 4kW und läuft konstant dahin, im laufe des Tages wird jetzt durch das sinken des HWB die Rücklauftemperatur ansteigen, in Folge reduziert die WPWP [Wärmepumpe] die Abgabeleistung weil der Hub vom wärmeren RL RL [Rücklauf] zum VL VL [Vorlauf] kleiner wurde. Die Pumpe läuft weiter konstant dahin. Variante B (digital geregelte FBH FBH [Fußbodenheizung]): Resultat: Dadurch das alle 10min diverse Kreise auf/zu machen ändert sich die Abgabeleistung der FBH FBH [Fußbodenheizung] sehr dynamisch, im Worst Case sind für 10min alle Kreise zu (0kW) und in den nächsten 10min alle Kreise voll offen (15kW). Damit kann die WPWP [Wärmepumpe] schlecht umgehen, das digitale System stört also den Betrieb der WPWP [Wärmepumpe]. Das würde ich eher als Nachteil sehen weil der Fehler "unnötig hohe VL VL [Vorlauf] Temperatur" unsichtbar wird. Das ist auch der Grund warum viele Experten solchen Systemen gegenüber abgeneigt sind weil sie in der Praxis zumeist dazu missbraucht werden Fehler im System zu "verstecken" |
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autsch. dann ist das allerdings schon etwas peinlich... es geht hier um technik, nicht um personen. in den vorletzten beiden posts steckt schon wieder zum großteil einfach unfug, gefährliches halbwissen und begeisterte bis fanatische unkenntnis von moderner haustechnik... aber es gibt auch schon genug aufklärung in diesem faden hier für interessierte mitleser, sodaß man nicht mehr bei jeder neuen runde des gleichen blödsinns mitspielen muß ... einfach ein paar mal in ruhe lesne was dir Ramhard da geschrieben hat. da ist das problem der reduzierung deiner 'lösung' per tunnelblick gut herausgearbeitet. kleiner tipp: für missionare mit cojones empfehle ich zu dem thema zu deinen deutschen kollegen ins htd-forum zu gehen... https://www.haustechnikdialog.de/Forum/2/Fussbodenheizung aber achtung. dort spielst du mit den großen buben ohne samthandschuhe wie hier beim friedlichen bergvolk hinter den alpen ... |
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Wie siehts mitn Selbstregelungseffekt von niedertemperierten Flächenheizungen aus? |
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vielleicht gehts da weiter: https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulischer-abgleich-grundlagen/39756_37#487581 |
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Leider kratze ich beim Verständnis des Themas "ich möchte immer die gleichen für mich angenehmen Temperaturen im Raum x" nur an der Oberfläche. Und ich möchte das Ganze auch noch mit möglichst geringen laufenden Kosten im Betrieb. Die Erstellungskosten sind für mich wichtig aber eben nicht Hauptpriorität. Ich konnte das Thema ganzheitlich angehen, beginnend bei einer sinnvollen Planung. Du (Sibelius) konntest das nicht. Du musst mit einer vorhandenen Anlage leben. Was jetzt deine Ziele sind, habe ich noch nicht verstanden. Ich denke dir geht es nur darum die passende Temperatur in jedem Raum zu erreichen. Effizienz im Sinne von möglichst geringen Energiekosten und möglichst geringem Verschleiss der Heizungsanlage scheinen es nicht zu sein, oder doch? Ich habe mir die homepage von controme mal genau angesehen. Dort gibt es ja auch den Punkt Features. Mich sprechen persönlich drei Punkte an: Fußbodenheizungsoptimierung, Wettervorhersage, Vorlauftemperaturkorrektur. Bei anderen Punkten muss ich trotz meines rudimentären Wissens sofort den Kopt schütteln. Controme spricht explizit von FBH FBH [Fußbodenheizung] und Wandheizung und bietet mir bei Niedertemperaturheizungen allen Ernstes Geolocation und Präsenzregelung. Gleichbedeutend mit die Anlage soll anfangen zu heizen, wenn ich im Haus und nicht, wenn ich auf Arbeit bin. Was das bei trägen Systemen bringen soll? Bleiben wir mal bei den für mich interessanten. Wir haben viel Fensterfläche (im jetzigen und im gerade im Bau befindlichen neuen Haus) und die tollen solaren Gewinne sorgen für einen Anstieg der Temperatur von gerne mal 4K. @dyarne Selbstregeleffekt ist mir klar und mir ist auch klar, dass ich in dem Moment Heizkosten spare. Trotzdem ist es mir jetzt zu warm. Jetzt wäre es ja spannend, wenn das System im Vorhinein weiß, wann, wieviel und wielange solare Energie zugeführt wird um den Effekt auszugleichen. Ist für mich tatsächlich vorstellbar, dass die Software hier auch lernen könnte, wie schnell mein individueller Hauspuffer (Lehm an der Wand/ Decke) reagiert. Wieder der Einwand träges System. Evtl. könnte hier aber ein Anstieg nur um 3K anstatt von 4K erfolgen. Also Sibelius wie sehen denn deine Erfahrungen damit aus? Welche Komponenten hast du denn überhaupt verbaut? Zur Vorlauftemperaturkorrektur. Wie schafft das controme? Wenn ich mir die Hardware anschaue gibt es Temperatur-, Luftfeuchtigkeitssensoren und Stellantriebe für die Heizkreise. Bis dahin kann das System einfach nur Heizkreise in Abhängigkeit der Sensordaten auf und zu machen. Ja es kann auch die Rücklauftemperatur messen aber wie sagt es jetzt meiner individuellen WPWP [Wärmepumpe], dass sie die Vorlauftemperatur ändern soll? Ich sehe da keine Schnittstelle oder Einbindung in z.B. mein vorhandenes KNX System. Stellantriebe kennen leider nur zwei Zustände (auf und zu), wäre natürlich prima, wenn die Regelantriebe hier die Feinjustierung übernehmen könnten, für die man sich sonst bis zu einem Jahr hinsetzt und die noch vor mir liegt. Dass kann aber der contromestellantrieb nicht, aus diesem Grund kann es nicht zu einem hydraulischem Gleichgewicht des Gesamtsystems kommen. Und diese Stellantriebe haben leider auch eine begrenzte Lebensdauer, deshalb kommt meine Planung komplett ohne Stellantriebe am HKV aus. Jetzt komme ich wieder zum Anfang. Wenn dein Ziel ist eine bestimmte Temperatur pro Raum automatisch zu erzielen, kann das controme betimmt. Immer in Abhängigkeit von der Trägheit deines Wärmeabgabesystems. Wo die von controme versprochenen 15-30% Heizkostenersparnis herkommen sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Für mein Problem der Raumüberhitzung habe ich für mich leider auch noch keine alternative Lösung gefunden (bis auf Fenster auf oder Jalousie runter , aber wir sind hier ja im Energiesparforum). |
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Mal zum Punkt Abgabeleistung der FBH FBH [Fußbodenheizung]. Sorry für meine Verständnisnachfragen auf der Hoffnung nach einer klaren begrifflichen Abgrenzung. Das ändert übrigens nichts an deiner Aussage. Mein Heizkreis wird in dem Moment nicht mehr von der vorgewärmten Flüssigkeit durchströmt. Den Estrich, bzw meine Lehm an der Wand stören doch die 10-15 Minuten gar nicht. Das puffert der doch weg. Erst wenn mein Puffer nichts mehr abgeben kann und dadurch die Raumtemperatur sinkt kann controme den HK wieder öffnen und der Puffer muss mit wesentlich mehr Aufwand/ Energie gefüllt werden. Mit Abgabeleistung FBH FBH [Fußbodenheizung] meinst du jetzt nur das Rohr? Wie nenne ich denn meine individuelle Systemkombi aus Material, Volumen, Rohrlänge, Rohrdurchmesser...? Würde mich interessieren, wie häufig controme den Heizkreis real auf und zu macht. Messen in Intervallen ist ja das eine.... |
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Die Abgabeleistung der FBH FBH [Fußbodenheizung] lässt sich wie folgt berechnen: Leistung = Volumenstrom * Dichte * Wärmespeicherkapazität * delta T Für die Wassergeführte FBH FBH [Fußbodenheizung] also: P(kW) = Druchfluss (m³/h) * 1,16 * (VL-RL) Genau genommen müsste man dazu Aufnahmeleistung sagen, denn diese Leistung wird in den Estrich eingebracht, wieviel davon dann tatsächlich an die Umgebung abgegeben wird und wieviel zur Eigenerwärmung beiträgt ist wieder von anderen Faktoren abhängig, im Eingeschwungenen (Aufgeladenem) Zustand ist aber Aufnahmeleistung = Abgabeleistung Genau, deswegen funktioniert es prinzipiell auf dieser Seite ja auch. Wenn ich zyklisch alle 10min mit 4kw reinfahre (Kreis offen) und danach 10min mit 0kW (Kreis zu) kommt die selbe Estrich Temperatur zustande als würde ich konstant mit 2kW reinfahren. Von diesem Effekt leben on/off WPWP [Wärmepumpe] ja auch. Die Periondendauer ist natürlich nicht beliebig verlängerbar, ich kann also nicht sagen 1 Tag 4kw und 1 Tag 0kW :) Der Punkt ist aber das der Leistungsbereitsteller nichts von der Dämpfung auf der Abgabenseite hat, dieser muss tatsächlich die 4kW leisten und danach pausieren und kann nicht konstant mit 2kW daherkommen. |
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servus alpenzell, das ist leider quasi eine themenverfehlung. nicht die fbh, sondern die sonne heizt das zimmer um 4k drüber. die fbh gibt dabei 0,0 ab. egal ob per selbstregeleffekt oder per einzelraumregelung. der verursacher ist die sonne. die fbh hat keinen einfluß auf die sonne. ERR macht es bloß schlimmer, weil die verfrachtung der wärme in andere räume nicht mehr funktioniert. bei 4k überhitzung führt deine wand-/deckenheizung sicher schon wärme aus dem raum ab. der rl ist sicher schon höher als der vl. abgeknipst per ERR ERR [Einzelraumregelung] funktioniert das nicht mehr... wenn die sonne einen raum überhitzt kann das nicht die heizung lösen. da muß man schon bei der sonne ansetzen ... |
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vollkommen richtig. eigentlich nur von der fläche und dem delta zu den anderen körpern im raum, bspwl der außenwand... daher kommt ja auch der selbstregeleffekt. bei bloß 2k übertemperatur im raum gibt die fbh nix mehr ab. nullkommanull. darüber beginnt sie wärme aus dem raum abzuführen. ich bin sicher bei der fantastischen flächenheizung bei alpenzell wird das eher bereits bei 1k übertemperatur sein...  in der mitte -> regelbetrieb links -> sonneneinstrahlung rechts -> aufholheizen nach fensterlüftung |
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und dem Wärmeübergangswiderstand (Bodenbelag) |
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ich war schon bei der temperatur der bodenoberfläche wie in der grafik ... wir sehen bei gut geplanten systemen bei bsplw 22° raumtemperatur 24° rl-temperatur und weniger. die bodenoberfläche wird dann bei 23-23,5° liegen, und damit der selbstregelffekt noch besser als in obiger grafik greifen... |
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Danke Alpenzell, dass Du mal dort gelesen hast und dann das auch sofort kritisch hinter fragst. 1. Bei Controme kannst Du die Wandheizung (ich meine Wandheizkörper - Blechkisten) komplett vergessen. Das ist eventuell aus den Anfangszeiten der Firma noch drin. Es macht, wenn überhaupt nur bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] Sinn. 2. Vergiß auch Gimick Module, wie Geolocation und Präsenzregelung, dass ist was für Handytypen, die Ihre Heizung von Thailand aus regeln wollen. Der Ansatzpunkt dieser Module ist, wenn ich (und alle anderen Mitbewohner) 50 km vom Haus entfernt sind, dann braucht nicht geheizt werden. Wenn sich einer dann auf weniger als 49 km an das Haus annähert, dann muss wieder "voraus schauend" die Heizung anspringen. Wenn ich dann nur lange genug für die 49 km zu Haus brauche (schätze mal 4...6 Stunden), dann passen die Temperaturen im Haus beim Betreten wieder. --> absoluter Blödsinn, da hast Du recht (auch wenn die Heizung auch schon vorher anspringt - Wegezeit). 3. Wettervorhersage ist ein eventuell sinnvolles Modul. Sie speisen die voraussichtlichen Außentemperaturen über eine Wetterabfrage des Internets für Deinen Wohnort (PLZ) für z.B. die nächsten 9..12 h in die Software ein und bei gravierenden Temperatursprüngen sagt die Software dann, ich muss die nächsten Stunden eigentlich weniger heizen oder halt mehr, wenn z.B. es in der kommenden Nacht 10 K draußen kälter wird. Ist bei der riesigen Trägheit einer FBH FBH [Fußbodenheizung] bestimmt teilweise sinnvoll, weil sie ja dafür die nächsten >6 h Zeit hat gegen zu steuern, das reicht bei der Trägheit der der FBH FBH [Fußbodenheizung] völlig. Sinnvoll ist das bestimmt, wenn ich ein schlecht gedämptes Haus habe - ich brauche es nicht. Das macht es bei Dir eventuell sinnvoll, wenn Du massive Sonneneinstrahlung erwartest (ist aber nicht an die Sonnenschein Dauer gebunden, sondern wertet nur die Außentemperatur aus). Und da wird es halt auch innen immer zu warm, wenn die Sonne massiv scheint, die Fenster riesen groß sind und trotzdem draußen frostig ist. Teilweise hilft da das nächste Modul (hier 4.) etwas besser, weil es eben auch auf die Ziel-Raumtemperatur schaut. Zumindest geht damit für die Stunden der intensiven Sonneneinstrahlung der oder die Heizkreise komplett zu und machen erst wieder auf, wenn Deine Raumtemperatur den vorgegebenen Raum-Temperaturbereich wieder nach unten verläßt (das ist dann etwa ~ 3 h später, nachdem die Sonne weg ist). Wenn zuviel Energie (wie auch immer) zusätzlich in Räume getragen wird, dann kann man das mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht mehr korrigieren. Mein Gefühl - ohne meine Hand dafür ins Diskussions-Feuer zu legen - ist, dass diese Super gedämmten Häuser mit riesigen Glasfronten genau solche Probleme eingebaut haben, und ohne (und auch mit) einer Eizelraumregelung hat man vermutlich echte Probleme mit dem Wohlfühlklima (unterschiedlich halt in unterschiedlich Räumen - Nord / Süd). Und ob das dann noch wirklichecht Energie spart...oder man sich Jalosien leisten muss, und dann auch bedienen muss?? 4. Das wichtigste Modul ist das Modul "Heizflächenoptimierung" - das schaut kontinuierlich nach, dass es möglichst kein Ober- oder Unterschwingen der Raumtemperatur gibt. Hat dann aber auch irgendwann sein physikalischen Grenzen (VL stimmt nicht, Fenster laufend offen, Sonne brennt intensiv durch große Fenster). |
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Das ist eine andere Geschichte - was ich bisher immer betrachtet habe, war eine vorgegebene (von meiner Junkers Therme) VL Temperatur. Und das ist dann halt der zweite Teil der Story - wie passt die Einzelraumregelung zur VL VL [Vorlauf]-Temperatur. D.h., wie bringe ich die ans Optimum (in Abhängigkeit der "Anforderung" von der FBH FBH [Fußbodenheizung] (nicht konstante Anforderung). Da gibt es von Controme ein extra Heizraum-Gateway, wo alle möglichen Sensoren an die Heizraum-Hardware angeschlossen werden kann plus, Ausgänge (mehrere Relais An/ Aus und 0...10V analog - 1 Mal)). Da kann man sich dann entsprechende Szenarien programmieren (über 0....10V zum Beispiel eine VL VL [Vorlauf] vorgeben. Nur muss das dann die Heizung auch verstehen können (passendes Interface für die 0....10V im Wärmeerzeuger). Und in der Software kann man dann - sehr vereinfacht hier von mir gesagt - abfragen, welche VL VL [Vorlauf] Temperatur brauch ich, wie hat ein eventuell vorhandener Mischer zu stehen, was ist der notwendige Durchfluß. Das war auch mein ursprünglicher Ansatz hier im Forum zur Teilnahme - mal zu erfahren, ob es da schon jemanden gibt, der sich damit beschäftigt hat, seine Hardware im Keller zu steuern / oder besser zu regeln. Ich könnte jetzt hin gehen und die gesamte von Junkers integrierte Steuerung meiner neuen Junkers Therme still legen und das mit Controme wieder aufzubauen und dann ein "integrales" System zu haben. Aber das möchte ich eigentlich nicht beginnen. |
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Doch, für eine FBH FBH [Fußbodenheizung] (und nur dafür) genügen die Auf/Zu Steller - da die Trägheit der Wärmekapazität des Estrichs dafür sorgt, dass an der FB Oberfläche eine über Stunden gemittelter Wert ankommt. Immer betrachtet ohne die Keller Seite. Voraussetzung ist natürlich, dass mein Wärmeerzeuger das Takten auch verkraftet. Es gibt eventuell mal eine kurze Zeit, dass alle Heizkreise gleichzeitig zu sein könnten, das ist aber nicht alle 10 min regelmäßig und ständig im 10 min Takt der Fall. Bei >20 Heizkreisen im Haus ist einer meistens offen. Der eine bekommt dann eventuell für 10 min den gesamten Volumenstrom, aber nach 10 min später machen dann andere wieder auf. Sonderfall ist natürlich, wenn die Therme (/WPWP [Wärmepumpe], etc.) direkt mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] verbunden ist und kein Puffer existiert. Dann ist es natürlich ein Problem, wenn alle Heizkreise mal für 10 min irgendwann zu sind --> übermäßiges Takten der Therme dann notwendig. Dann und nur dann würden eventuell proportionall einstellbare Regler für eine Einzelraum Temperatur Regelung einer FBH FBH [Fußbodenheizung] irgend einen Sinn machen (bitte auch nicht auf die Goldwaage legen - war jetzt mal meine schnell Überlegung). |
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Ja, mein erstes Ziel war möglichst eine Zieltemperatur in jedem Raum individuell zu erreichen. Und das funktioniert - im Rahmen der Randbedingungen so, wie es nur am Besten gehen kann. Randbedingungen sind eben physikalische Unmöglichkeiten (z.B. Deine maximalen Fenster, wenn Du die Heizung 2 Wochen total abdrehst und inden 2 Wochen hast Du schönstes Winterwetter mit Sonne pur, werden die Räume mit riesigen Fenstern tagsüber immer noch viel zu warm werden). 15-30% Heizkosten Einsparung ist ein eventuell ein Marketing Gag - aber kann eventuell irgendwie heraus gekitzelt werden. Wenn Du eine händisch super hydraulisch abgeglichene FBH FBH [Fußbodenheizung] hast, ist das sicher nicht mehr in dem Ausmaß drin. Aber wenn Du, wie ich, zu Anfang vor einer Black Box stehst, dann ist es drin und es hilft Dir Deine Anlage (nur die FBH FBH [Fußbodenheizung], ohne den Wärmeerzeuger) mal sehr einfach zu "optimieren". Da habe ich bei meiner übernommenen Anlage, die 20..30% locker erreicht, im vorher - nachher Vergleich. Diese Aussage gilt aber nur für meinen Wärmeerzeuger (Gas Therme mit Puffer, Solar, WW-Schlange im Puffer und Mischer / Heizungspumpe). Wenn Du vom Wärmeerzeuger direkt ohne Puffer in die FBH FBH [Fußbodenheizung] fährst, dann wird es wahrscheinlich nicht so sein. Ich habe Controme zu aller erst mal installiert, um den gewünschten Komfort zu erreichen (und nicht irgendwie maximal Energie zu sparen). Das ist mir gelungen. Und es hat mir geholfen, "unwichtige" Räume in der Temperatur gezielt zu reduzieren (nicht komplett ab zu drehen). Und meine Therme taktet nicht im 10 min Rhythmus, sondern ca. 4 Mal am Tag. Ich könnte die Therme eventuell noch dahin bringen, nur 2 Mal am Tag zu takten. Und wenn die Therme "taktet" dann nicht 100% und 0%. Sondern zwischen Aus (o%) und Ein (Ein moduliert mit 14...xx%). |
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Das verstehe ich nicht - auch wenn Ihr Beide Euch total einig seid. Das was ich einmal in den Estrich rein geschossen habe, ist im Estrich drin (und trägt zur Eigenerwärmung des Estrich bei) und kommt nimmer zurück in den Wärmeerzeuger. Und das muss dann mal auch wieder aus dem Estrich irgendwann raus (außer es ist gerade Hochsommer). Normalerweise wird der FB wärmer, wenn Energie in den Estrich rein geht und dann eben raus kommt. Natürlich geht auch etwas nach unten (in den Keller), etc. weg. Alle Energie, die in den Estrich eingebracht wird, wird irgendwann auch wieder als Strahlung / Wärmeleitung abgegeben und landet im Raum / Keller / oder direkt an den Außenwänden. |
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Du verwechselst Leistung (von der hab ich gesprochen) mit Energie. (von der hast du gesprochen) |
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