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danke - war ein Fehler Abgleich mit KlimaTop Daten V2:  Quelle: http://berndglueck.de/lowex.php Rechenprogramm "Heterogene_Platte" Habe jetzt im Programm die Vollbelegung mit Rohrabstand 100mm angenommen und dann die Ergebnisse auf die Flächenbelegung von KlimaTop abgemindert, weil das Programm keine Abstände der Wärmeleitlamellen vorsehen kann. Luftspalt ums Rohr mit 0,15 hinzugefügt und Temp_a gleich Temp_i angenommen. Ergebnisse Heterogene_Platte mit VA10 "Stahl-Profil" mit GK-Platten 12,5 mm (λ=0,23 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -31,3 W/m2 "Stahl-Profil" mit GF-Platten 12,5 mm (λ=0,32 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -31,5 W/m2 und mit Faktor 0,8 auf VA12,5 umgerechnet (2,5 cm Profilabstand): "Stahl-Profil" mit GK-Platten 12,5 mm (λ=0,23 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -25,0 W/m2 "Stahl-Profil" mit GF-Platten 12,5 mm (λ=0,32 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -25,2 W/m2 Leistungsdiagram von KlimaTop mit VA12,5 (Leerbereich von 2,5 cm zwischen Profilen): "Stahl-Profil" mit GK-Platten 12,5 mm (λ<0,3 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -24 W/m2 "Stahl-Profil" mit GF-Platten 12,5 mm (λ>0,3 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -25,5 W/m2 Die Werte stimmen zumindest in diesem Betriebspunkt gut zusammen, wobei der Rohrluftspalt als Anpassungsparameter verwendet werden kann. |
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Zu beachten ist bei dem Programm, dass es davon ausgeht, dass das Rohr nach unten hin in der Wärmeleitschicht (z.B: Fliesenkleber) eingebettet ist und dass bei der Verwendung von Trockenbauplatten dort jedoch ein Luftpolster vorhanden ist. Durch die Definition eines Rohrluftspaltes von 0,15 mm könnte dieser Effekt vermutlich schon berücksichtigt sein. Wird die Trockenbauplatte nicht als Wärmeleitschicht sondern nur als Deckschicht definiert und damit nur der 1D Wärmefluss berücksichtigt, sinkt die Kühlleistung von -31,5 auf-23,5 W/m2. Kann mir das noch nicht so ganz erklären, weil bei Vollbelegung die horizontale Wärmeleitung ja hauptsächlich vom Wärmeleitblech (lamda=53) kommen sollte. hmm... oder spielt hier die Rohrumschließung der Wärmeleitschicht im Programm eine Rolle? Deckschicht anstatt Wärmeleitschicht (-23,5 W/m2):  |
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was ich mir auch nicht erklären kann: dickere Platten führen zu höheren Kühlleistungen ? Damit kommt es zu keinem Unterschied zwischen einer 15 mm GK und einer 10 mm GF Platte. Warum dann GF? Gehts hier nur um das transiente Ansprechverhalten? Ergebnisse Heterogene_Platte mit VA10 "Stahl-Profil" mit GK-Platten 15 mm (λ=0,23 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -31,4 W/m2 "Stahl-Profil" mit GF-Platten 10 mm (λ=0,32 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -31,4 W/m2 @Pedaaa Aufrund welcher Datenlage hast du dich für GF entschieden? bzw. hast du den Effekt der besseren Wärmeleitfähigkeit irgendwie quantitätiv in Kühlleistung bewerten können? |
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Wenn du es wirklich ganau haben willst, musst du wohl selber rechnen. Kurzer Tipp http://berndglueck.de/dl/?dl=Strahlungsheizung+Strahlungsheizung.pdf Seite 265 (bzw. Seite 66 im pdf Reader) Ausführung F5 sollte wohl für dich passen. Gemäß LowEx Seite 88 sollte sich der Algorithmus relativ einfach in die hetrogene Platte implementieren lassen. Viel Spaß 😁 LG Hannes
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was du alles kennst... und was da Herr Glück schon alles berechnet hat ... Respekt Im Prinzip wird die Wärmeabgabe der Lamelle QQi und des Rohrklemmbereiches QRBi getrennt berechnet. Beispiel 3.3.3.3 auf Buchseite 258 berechnet den Lamellenbereich mit einem Abstand zwischen den Lamellen und die Ausführung F=5 auf Seite 265 berechnet den Rohrklemmbreich ohne Wärmeleitschicht zwischen Rohr und Trockenbauplatte. ja - sehe ich auch so 😁 Für den Spaltbereich zwischen den Lamellen muss man nur ein Gleichungssystem lösen für die 4 Unbekannten. |
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Wozu ich mich im Stande gesehen habe, war QRBi = 0 zu setzten und den Einfluss des Rohrklemmbereiches generell zu untersuchen. Die Gesamtleistung pro m2 sinkt dann von 31,4 auf 25,1 W/m2, also nicht unerheblich. Werde aber bei der Anpassung des Rohrluftspaltes für den Gesamtabgleich mit den KlimaTop Messwerten bleiben. |
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Untersuchungsergebnis: - solange die anderen Parameter gleich bleiben, ist es egal ob ein 16x2 oder ein 14x2 Rohr verwendet wird. Jedoch wird weniger Fläche belegt wegen dem kürzeren Rohr um den Durchfluss gleich zu halten und damit die Spreizung. korrekt? Nun zum Kosten/Nutzen Vergleich mit GF 10 mit "Heterogene_Platte": Profildimensionen 2250x100x20 (LxBxH) 16x2 Rohr VA15 mit 30 Pofilen im Raum: macht 30*2,25*0,1=6,75 m2 Vollbelegung -31,4 W/m2 (bei Vollbelegung) sind in Summe: 212 W 14x2 Rohr VA20 mit 23 Pofilen im Raum: macht 23*2,25*0,1=5,175 m2 Vollbelegung -30,5 W/m2 (bei Vollbelegung) sind in Summe: 158 W Und jetzt auf was ich eigentlich hinaus wollte: 16x2 Rohr VA15 mit 30 Pofilen im Raum: 67,5 lfm Profil x 8,34 €/lfm = 563 € (inkl. MwSt) 14x2 Rohr VA20 mit 23 Pofilen im Raum: 51,75 lfm Profil x 3,87 €/lfm = 200 € (inkl. MwSt) 34% mehr Kühlleistung für 180% mehr Kosten. Die vollbelegte Fläche von 5,17 m2 teilt sich an der Decke auf 11,3 m2 Deckenfläche auf und dass im einem Raum mit 15m2 Grundfläche. Mehr Kreise an der Decke mit 14x2 gehen sich leider nicht aus. Tja und jetzt müsste eine Entscheidung her.... im Zweifel für die teure Lösung... |
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habe mir den Thread von dyarne über passives Kühlen mit FBH FBH [Fußbodenheizung] durchgelesen: https://www.haustechnikdialog.de/forum/t/209842/passiv-kuehlen-ueber-Fussbodenheizung-Mythen-vs-Praxis Demnach muss die Deckenkühlung eh nicht so gut sein -- damit wäre jetzt die günstigere Variante vorne. |
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Nur FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kühlung hab ich nicht probiert. Ich hatte bisher immer mit Decke UND Boden gekühlt. Mein subjektiver, nicht-technischer Mini-Erfahrungs-Bericht: Nun sind wir seit Mitte letzter Woche doch schon spontan und verfrüht eingezogen (Kinder hatten das befohlen 😉) Da wars noch richtig warm/heiß draussen. Im Haus mit 22,5C relativ kühl. Untertags ist das super, aber Nachts hagelte es reihenweise Beschwerden, dass es zu kalt sei. Vor allem der kalte Boden nervte Frau und auch Kinder. Hab dann die Bodenkühlung in den Fliesen-Bereichen abgedreht und auch die VL VL [Vorlauf]-Temp leicht höher werden lassen (durch eine geringere Solepumpen-Drehzahl, das geht genauer als mit Kühlkurve zu regeln) Es wurde damit dann zwar auch untertags leicht wärmer, aber immer noch angenehm. Und Nachts gabs dann keine Beschwerden mehr 😅 Die Fliesen sind durch die Deckenstrahlung natürlich immer noch nicht "warm" aber eben nicht mehr unangenehm. Kurzum: Nur FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kühlung alleine funktioniert sicher auch. Wenn du allerdings viele Fliesen-Bereiche hast, musst du deiner Frau dann sicher ganz schöne flauschige Hausschuhe kaufen 😉 Seit 1,5 Tagen wird übrigens garnicht mehr gekühlt. So schnell wirds jetzt wohl auch nimmer notwendig sein |
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Hallo heribert, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: EFH PP (GEQ Heizlast bis FBH Auslegung) |
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habe jetzt nochmal beide Varianten der DK als FBH FBH [Fußbodenheizung] mit berhan's Tabelle durchflusstechnisch (inkl. Anbindeleitung) verglichen: Variante DK aus 16x2 Rohr VA15 (Durchschnittlicht mit 88 lfm):  Variante DK aus 14x2 Rohr VA20 (Durchschnittlich mit 71 lfm):  Bei gleichzeitigem Betrieb von FBH FBH [Fußbodenheizung] und Deckenkühlung (DK, gelb), fließt durch die Deckenkühlung bei 14x2 Rohr nur ca. 60% der Wassermenge. Die Deckenkühlung könnte dann zu wenige Leistung haben. Die Einstellung des Kühlbetriebes hätte ich mir so vorgestellt: - im EG mit der FB-Kühlung so tief gehen wie für die Füße noch OK (da keine BKA BKA [Betonkernaktivierung]) - im OG die DK voll aufdrehen und die FB-Kühlung nach Bedarf drosseln (abhängig wie viel Wärme übers Dach herein kommt oder aufsteigt) |
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@heribert Die Erhöhung der VA auf 20 ist aber kontraproduktiv bei einem 14er Rohr. Umso höher der Verlegeabstand umso mehr Wasser musst du durch die Leitung durchschicken. Deswegen das 20er Rohr bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Mache doch mit den 71 Metern eine VA von 15, dadurch sollte die Kühlleistung leicht höher sein als das 16er Rohr mit 88 Meter, zumindest im laminaren Bereich. |
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@berhan ja es beißt sich a bissl: Der größere VA ist ja nur zu Stande gekommen, damit ich mit der Kreislänge runter komme, ich müsste zwei Kreise pro Raum machen wenn ich mit den dünnen Rohren VA15 machen möchte. Die beste Leistung hats nicht mit VA20 und 14x2er, aber vielleicht reichts trotzdem aus... aaaah ich liebe das Thema. bissherige Varianten mit 1 Kreis/Raum: Variante DK aus 16x2 Rohr VA15 (Durchschnittlicht mit 88 lfm):  Variante DK aus 14x2 Rohr VA20 (Durchschnittlich mit 71 lfm):  Aufteilung auf 2 Kreise/Raum: Variante DK aus 14x2 Rohr VA20 (Durchschnittlich mit 39 lfm): Anbindung je Kreis notwendig, daher nicht die Hälfte von 71  Variante DK aus 14x2 Rohr VA15 (Durchschnittlich mit 44 lfm):  |
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Preisübersicht:  |
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Variante DK aus 14x2 Rohr VA20 und 2 Kreise/Raum: - hat im laminaren Bereich einen höheren Durchfluss als die FBH FBH [Fußbodenheizung] aber einen größeren Verlegeabstand Variante DK aus 14x2 Rohr VA15 und 2 Kreise/Raum: - hat im laminren Bereich weniger Durchfluss als die FBH FBH [Fußbodenheizung] aber einen engeren Verlegeabstand ob sich die Effekte aufheben? |
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Ich habe mich für die KlimaTop Profile entschieden weil ich hohe Räume mit Dachschräge habe und es für die Montage weniger Arbeit sein soll als beim rmen System: Aber das rman-System hat andere Vorteile wie ich meine, aber dazu später mehr. Montage KlimaTop: (Material bei mir 4200€) - Profile zuschneiden und montieren - Rohre eindrücken - Gipskartonplatten montieren Montage rman-System: (Material bei mir 2400€) - OSB Platten zuschneiden und montieren - Holzfaserplatten zuschneiden und montieren - Wärmeleitbleche eindrücken - Rohre eindrücken - Gipskartonplatten montieren Das KlimaTop System für 14x2 Rohre bekommt man bei http://www.klimatop.cz/ ca. zum Preis vom rman-System. Nun zum Erfahrungsbericht Das Parket war ziemlich erzaust und 10 Profile beschädigt und verbogen. KlimaTop hat mir diese ohne Probleme erstattet und mir Ersatzlieferung angeboten. Generell war der Kontakt zu KlimaTop freundlich und hilfsbereit.  Ohne Rohr sind die Profile leicht gekrümmt und werden erst durch das Eindrücken der Rohre eben.   An der Mauer wurde vor der Montage der Profile das Raster aufgezeichent, damit später bei der Montage der Trockenbauplatten die Rohrposition leicht ermittelt werden kann.  |
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Zur Ausrichtung der Profile an den Markierungen wurde ein steifes 16er Elektrorohr in die Profile geklemmt.  Ich habe mich für die Direktmonate der Profile auf die Holzunterkonstruktion entschieden aber ohne das bereits zuvor bei der Schalungsstärke bedacht zu haben. Daher stehen die kurzen 25 mm Trockenbauschrauben 1,5-2 mm hinten raus in die Dampfbremse hinein (so ein Sche** aber noch eine Ebene einziehen wollte auch nicht mehr)   Habe die Beschädigung der Dampfbremse kontrolliert und für gering eingeschätzt.   |
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Noch dazu gibt es ja diese Klammerstellen der Dampfbremse, die meiner Meinung nach mehr Undichtheit erzeugen und laut Zimmermann bedenkenlos sind (wers glaub). Diese habe ich akribisch abgeklebt und hoffe dadurch am Ende auf die gleiche Leckrate zu kommen. Bei den Klammerstellen und anderen Undichtheiten zeigen sich bereits dunkle Verfärbungen.  Trotz Biegefeder sind 15 cm Radien zwischen den Profilen nicht so einfach gleichmäßig auszuführen vor allem kopfüber.  Das Einpressen des Rohres in die Profile geht mit dem Daumen allein nur ein paar Meter gut. Mit so einem Stück Holz war das aber auf ein paar Tag aufgeteilt gut möglich.  Die Alurohre habe ich mir per Paket von Selfio bestellt. Leider haben fast alle Rohre Druckstellen von der Lieferung gehabt. Selfio hat mir aber anstandslos einen Ersatzbund geschickt, der auch wieder Druckstellen hatte. Aber in Summe geht es sich jetzt aus - so hoffe ich.   |
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Der Luftspalt zwischen Profil und Rohr ist aber nich so toll und mit der Befestigung wird es noch schlimmer. Wird das Rohr im Profil eingeputzt? |
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nein da kommt nur mehr eine Gipskartonplatte drüber. Klar könnte ich da noch Fliesenkleber vorher reinschmieren 😟. Der Spalt wird durch das Eindrücken des nachfolgenden Rohrstückes kleiner aber so richtig kontrollieren kann man das nicht wie weit das Rohr drin liegt oder wie klein der Restspalt ist. Im Vergleich zu rman-System hätte ich folgende Nachteile gesehen: • bei Direktmontage sind mindestens all 1 m Schrauben im Stahl-Profil die das spaltfreie eindrücken des Rohres verhindern. • im Umkehrbreich gibt es keine Führung der Rohre und das macht es etwas aufwändiger eine schöne Biegung hin zu bekommen. • im Umkehrbereich hängt das Rohr in der Luft und ist nicht eingebettet in einer Holzfaserplatte auch wenn diese ohne Wärmeleitbleche ist bei rman. • kein zusätzliche Dämmung wie bei rma • fast doppelter Preis und noch immer viel Arbeit Allgemein zur Verarbeitung von Aluverbundrohren: • bei einem Verlegeabstand von 15 cm bleibt selbst nach der Biegung mit einer Biegelehre noch Spannung auf dem Rohr und hoffe, dass es bei wärmeren Temperaturen nicht von alleine aufgrund der Eigenspannung knickt. Sollte das Rohr so weit gebogen werden, dass es von selbst in diesem Radius verharrt also spannungsfrei ist? |
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im Nachhinein knickt da nix von alleine. Kann ich mir nicht vorstellen. ein Wenig "überbiegen" tu ichs bei umkehrungen aber schon immer. Dann bleibts besser in Position. Hast doch beim FBH FBH [Fußbodenheizung] legen sicher auch (intuitiv) so gemacht, oder?! die Dellen im Rohr sind heftig! sieht auch nach ner Menge Aufwand aus. Trotzdem glaub ich, dass diese Variante immer noch ein Stück weniger Aufwand ist, als meine?! |
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beim der FBH FBH [Fußbodenheizung] hat man mehr Spielraum auf der Tackerplatte. Der Transport mit der Spedition war gut aber bei Versand gibts Probleme. Es sind meist die Seitenflächen des Bundes betroffen. es ist schon viel Aufwand und immer dann das Bauchweh, dass ma a Rohr erwischt oder knickt. Habe schon öfter bei der Montage über das Varioth* System nachgedacht, muss ich gestehen. |
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