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Gesichert bekommt man nirgends 4 oder 5% Rendite, sonst würden institutionelle Anleger ja nicht für (halbwegs) sichere österreichische Staatsanleihen je nach Laufzeit unter 1% (100 jährig) bis negative (Kurzläufer) Zinsen zahlen. Historisch haben breit gestreute internationale Aktienportfolios (sehr!) langfristig in der genannten Größenordnung, nach österreichischer KESt, gebracht, jedoch bei kurzfristigen Wertverlusten von bis zu 60%. Eine Annäherung an eine solche Anlage ist ein simpler ETF auf den MSCI World (ja, das ist nur die entwickelte Welt, falls der Einwurf kommt, aber hier gibt es lange Zeitreihen) https://www.dividendenadel.de/msci-world-renditedreieck/ - hier mit 7,2% nach Kosten inkl. Nettodividenden angeführt. Davon geht noch KESt weg (die einerseits bei Aktien mit 27,5% höher ist, deren Berechnung aber etwas komplexer ist, aber nehmen wir vereinfacht die 27,5% als worst-case an), macht 5,22% nach Steuern (aber natürlich vor Inflation). Allerdings sind diese guten 5% mit einer gewaltigen Bandbreite bereits bei relativ langer Anlagedauer. Bei 10 Jahren gab es, wenn man exakt den falschen Zeitpunkt gewählt hat, historisch auch noch Zeiträume mit Verlusten und selbst bei 20 Jahren konnten es historisch auch nur 3% (vor KESt) sein. Historisch hat man also etwa 20 Jahre gebraucht, um ziemlich sicher nach Kosten, KESt und Inflation überhaupt eine gesicherte Rendite (bzw. einen Werterhalt) zu haben. Ich schreibe immer historisch, weil in der Zukunft kann alles nochmal ganz anders sein und es auch 30 Jahre oder länger dauern. Garantie gibt es hier keine, dafür eben auch die Chance auf mehr Rendite. Deshalb ist eben Zeit der wichtigste Faktor, wenn man erst die sichere Rendite der Sondertilung wählt und erst danach (z.B. 10 Jahre von Pensionsantritt) mit Aktien startet, kann man dann eben auch im Minus sein. D.h. erst nur sondertilgen und dann in Aktien investieren hört sich zwar sicherer an, erhöht (!) aber das Risiko deutlich da, dann eben schlicht die Zeit fehlt um etwaige Kursschwankungen auszusitzen. Alles natürlich unter der Annahme, dass die Finanzierung der Immobilie 100% auf soliden Beinen steht. Auch wenn es lohnt, so lange man einen offenen Kredit hat und parallel investiert, investiert man mit Fremdkapital, da hilft dann auch keine mentale Buchführung à la "das investierte Geld ist ja unabhängig von der Immobilienfinanzierung". Nur macht es einen riesen Unterschied ob man z.B. noch 50k FK offen hat und 200k in Wertpapiere (dann könnte man auch beim worst-case -60% bei den Wertpapieren das komplette FK tilgen) hält oder ob man 400k FK hat, die Rückzahlung "auf Kante genäht" ist und trotzdem überlegt zu investieren. |
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| Hallo Equity, kostenlos und unverbildlich kann man Kredite auf durchblicker.at vergleichen, das hilft auch das Angebot der Hausbank besser einschätzen zu können. | ||
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https://www.amazon.de/Souver%C3%A4n-investieren-Einsteiger-Verm%C3%B6gen-bilden/dp/3593509180/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 da steht alles drin, was du wissen musst - verständlich erklärt |
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Der Meinung bin ich nicht. Wenn bspw. kurz- bis mittelfristig längere Krankheit, längerer Jobverlust oder Schlimmeres auftritt, man damit den Kredit nicht mehr bedienen kann und gleichzeitig der Aktienmarkt in der Krise ist (bis zu minus 60% in der Vergangenheit wie du schreibst) - dann kann die Fremdfinanzierung des Aktien-/Fondvermögens zu sehr großem Verlust führen, falls man in der Krise zum Verkauf gezwungen ist. Ich finde: in großem Stil Investieren statt sondertilgen erhöht wahrscheinlich die Rendite aber sicher das Risiko. |
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und deswegen "ein bisserl so" und "ein bisserl so" |
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Das ist alles völlig korrekt! Nur trifft das für jede Investition in Aktien (oder andere Anlagen) mit einer nennenswerten Rendite zu und das Risikio wird nicht geringer, sondern höher, nur weil man es zeitlich nach hinten schiebt. Mögliche Rendite und Risiko gehen natürlich immer Hand-in-Hand und welches Risiko man eingehen kann (muss), hängt ist immer eine individuelle Entscheidung die man niemand durch pauschale Ratschläge abnehmen kann. Hebeln mit Fremdkapital erhöht dabei das Risiko immer zusätzlich, aber auch die mögliche Rendite. Das fängt schon an bei der Frage ob man überhaupt eine Immobilie erwerben/bauen möchte, auch damit steigt natürlich auf einen Schlag das Risiko extrem an (ein illiquidäs Klumpenrisiko oft mit maximal möglichen FK-Anteil) und wird über Tilgung und Sondertilgung reduziert, aber selbst abbezahlt und selbstbewohnt ist die Immobilie kein sicheres Investment. Es gibt in Österreich wohl keine Anlageform die so vielen Personen/Familien zu relativen Wohlstand aber auch kompletten finanziellen Absturz (und schon deshalb ist sondertilgen in der Regel der richtige Weg, schlichter Statuserhalt!) verholfen hat wie die mit FK finanzierte Immobilie, nur sind die Risken da weniger offensichtlich. |
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ich denke nicht, dass es viele gibt, die eine selbstbewohne, mit fremdkapital finanzierte immobilie als "investment" sehen. Investment unter anführungsstrichen, weil es natürlich ein investment in Lebensqualität,...ist. aber eher kein investment in dem sinne, dass es irgendwann "das geld vermehrt". |
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Ich wohn ja in meinem Haus einfach nur, was hab ich davon, dass der Wert sich seit unserer Revonierung mittlerweile verdoppelt hat? Da kann ich auch nicht runterbeissen und die amerikanische Methode, die Wertsteigerung durch neue Hypotheken rauszuziehen und auszugeben, ist mir auch fremd 😜 Freuen werden sich über diese Wertsteigerung vielleicht mal meine Erben...und selbst die nicht, wenn einer meiner Söhne einfach einzieht... |
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Von Wertsteigerungen in der selbst bewohnten Immobilie hat man natürlich direkt nichts, ebenso merkt man natürlich auch Wertverluste nicht direkt. Die "Ausschüttung" (die gesparten Mietkosten für eine gleichwertige Immobilie minus laufende Investitionen in die Immobilie) der Immobilie merkt man auch nur indirekt, nur dadurch verschwindet das alles nicht. Wenn sich die Lebensbedingungen oder auch nur das gesamtwirtschaftlich Umfeld ändern, hilft eine solche mentale Buchführung (da Haus mit Kredit, dort Altersvorsorge und im dritten Topf der Notgroschen bzw. auch Haus ist "sowieso" da und kostet daher nix, obwohl das gesamte Vermögen darin gebunen ist usw.) nichts. Dann ist nur die Frage was ist in Summe da, was ist der Wert und wie liquide sind die einzelnen Vermögensbestandteile bei Bedarf. Da hilft es dann nur in allen Aspekten finanziell solide aufgestellt zu sein. Mangelnde Diversifikation (innerhalb einer aber auch zwischen verschiedenen Assetklassen), mangelnde Liquidität und zu hohe Risken (egal ob es die Anlage mit zuviel Risiko ist, der zu hohe Fremdkapitalhebel oder ein zu hohes nicht abgesichertes Zinsänderungs- oder Wechselkursrisiko) sind da alles Sachen die man vermeiden sollte. Kaum jemand würde sein gesamtes Vermögen in nur eine Anlage stecken und das auch noch zum Großteil auf Kredit, beim Eigenheim ist das auf einmal ganz normal, logisch, vernünftig und grundsolide (oder auch nicht, man muss nur an die Zeit der Fremdwährungskredite zurück denken, das wurde damals auch als logisch und vernünftig verkauft). Die eigene Immobilie ist einfach für die meisten die (mit Abstand) größte Investition im gesamten Leben. Auch wenn man es nicht als Finanzanlage sieht, bei der Bewertung der finanziellen Seite hilft es nicht diese Tatsache einfach auszublenden. |
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Und genau das unterscheidet eben eine AUSGABE von einer INVESTITION. In dem Haus lebe ich. Es vermehrt (ggf.) seinen Wert und dient der Befriedigung eines natürlichen Bedürfnisses jedes Lebewesens. Und ich denke, die wenigsten hier reden über eine Immobilie als Spekulationsgeschäft - sicherlich aber nicht was die Eigene angeht. |
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die ganzen eventualitäten wie jobverlust, krankheit usw. sollten aber schon in der leistbarkeit der kreditrate eingerechnet sein und nicht bis auf oberkante haaransatz die rate ausreizen. wir haben immer schon eine schattenrechnung mit 6% gemacht u da soll sich die kreditrate auch mit nur einem (dem geringeren) einkommen ausgehen - sonst hätte ich nicht finanziert. jetzt leben wir wunderbar, brauchen uns mit unserem variablen kredit cor nichts zu fürchte weil die differenz von 5,5% zu unseren fiktiven 6% von anfang an weggespart wurde und ein großteil davon direkt angelegt wurde. wir haben allerdings keine 600000,- burg mit allem pipapo sondern ein nettes kleines eckreihenhäuschen mit riesen garten und traumlage (ist bis auf die haustechnik) unser traumhaus - aber halt klein und fein. ich sehe das aber trotzdem als spekulationsobjekt da ich jederzeit mit gewinn verkaufen kann/könnte (dann gehe ich halt in miete oder kauf mir ein "scheidungshaus" 😉) |
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Hallo thez, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Erfahrungswerte für Sondertilgung von "bereits-Hausbesitzern" |
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Sind sicher beides gute Zugänge. Das muss man eben für sich individuell entscheiden. Wenn wir von einer Rate von 800 EUR mtl. ausgehen bei ca. 250.000 Kreditsumme, dann wird das für einen alleine schwierig, wenn der arbeitslos würde. Für zwei würde es wohl immer "funktionieren" - wenn auch nicht lustig. Es gibt halt keine 100%ige Garantie. Ganz ohne Schattenrechnung / Polster sollte man es sich sicher nicht zu leicht machen - auf längere Laufzeiten gesehen. |
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wenn sich die kreditrate mit dem geringeren einkommen ausgehen soll, sorry aber da spiel ich nicht mit. meine frau verdient 1800netto ich verdien zwischen 5k und 6k netto nur wegen einem möglichen jobverlust da mit einer - sorry für den vergleich - Hundehütte statt Villa zu planen -> njet falls der worst cadlse wirklich eintreten sollte - wovon ich nicht ausgehe - dann muss man das haus halt verkaufen wenn man mit der rate nicht mehr auskommt wenn beide annähernd gleich verdienen - ok |
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unser haus (welches du gar nicht kennst) ist also eine hundehütte - gratuliere, du hast gerade jeglichen respekt und jegliche sympathie verspielt 👏 |
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hab ja geschrieben "sorry für den vergleich" überspitzt formuliert war das und sicher nicht auf dein haus bezogen, dass ich ja, wie du sagst, nicht kenne |
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nimms nicht persönlich. Das sind dann genau die hardcorefinanzierten "günstigen Scheidungshäuser", die man eben aufgrund von Scheidungen, Job- oder sonstigen Verlusten recht günstig kaufen kann Unsere Herangehensweise war eine andere, nämlich immer unter der Devise, dass sich einer alleine auch das Haus leisten kann. Was sich auch recht gut bewährt hat, weil sich die Jobverhältnisse doch recht schnell ändern können, auch wenn man sich da noch sicher wähnte. |
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Sorry aber selbst 800€ kann Man(n) sich jederzeit alleine leisten. Egal ob arbeitslos oder durch Trennung... Wer das nicht schaft könnte sich auch keine kleine Wohnung leisten... Ich glaub nicht, dass Pedaa hier hardcorefinanziert hat. Da bleibt wohl genug Spielgeld am Ende des Monats übrig |
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Mit dem entsprechenden Einkommen sicher. Aber sicher nicht mit 1800 oder von mir aus auch dem doppelten an monatl. Einkommen. |
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Mit 1800 keine 800 haben? Und mit dem Doppelten auch nicht? Wie lebt man da denn bitte? Casino jedes Wochenende? Ich denke auch, dass man es im worst case mit einem guten Gehalt und Zusammenreißen schaffen KANN. Beide am Sand wären +/- immer noch 2000+ im Monat. Das muss hinhauen im Härtefall. Viele verdienen ganz sicher nicht jeder so viel und schaffens auch. |
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Ich zahl im Monat 1600er Kreditrate. Das geht sich mit EINEM durchschnittseinkommen nicht aus. Mit meinem Gehalt alleine geht es sich aber locker aus. So locker, dass ich noch ~10k pa dazu reinhau (damit ich mit dem Kredit nicht in die Pension komm) und so locker, dass meine Frau so lange nicht arbeiten geht, wie wir es für gut und richtig halten, um bei der kleinen (1 Jahr) zu Hause zu bleiben. |
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genau das meine ich: du hast deine frau in ein abhängigkeitsverhältnis getrieben! meine frau und ich verdienen fast gleich viel (jeweils ca 2500,- , sie Teilzeit und ich quasi unkündbar und bedienen eine Rate von derzeit 670,-) - somit ist egal was passiert (jobverlust, scheidung,...) die familie oder eben im worstcase der jeweils andere abgesichert und nicht abhängig von einem präpotenten großverdiener (selbst wenn ich dein gehalt hätte, hätte ich dieses abhängigkeitsverhältnis meiner frau niemals zugemutet. ich weiß das ist ein anderer zugang als bei vielen aber eben unser gelebter) dieser luxus und diese unabhängigkeit in unserer "hundehütte" (um die uns übrigens viele einfamilienhausbesitzer beneiden) ist uns mehr wert als als eine dekadente villa und lässt uns eben den spielraum jederzeit die fühler nach einer wohnlichen veränderung (die wir zwecks vollster zufriedenheit gar nicht anstreben) auszustrecken, schöne urlaube zu machen und parallel geld anzulegen und zu spekulieren (ohne spekulationen in der vergangenheit hätten wir überhaupt kein haus da wir uns alles selbst ersparen/erarbeiten mussten) |
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ich hab meine frau überhaupt nirgends hingetrieben. wir genießen es, dass es so ist wie es ist. wir haben das gleich gemacht wie ihr, wir haben uns vor 10 jahren ein haus gekauft, nicht so groß, nicht so teuer, locker auch mit einem 3tel unseres einkommens leistbar. Über die jahre sind wir aber immer unglücklicher geworden, weil uns alles zu klein wurde. der kredit war locker in 8 jahren abbezahlt, wir aber nicht glücklich. deswegen die Entscheidung -> wir kaufen noch einmal, dafür aber "ordentlich". wir kenne also beide Welten wenn du so willst, waren aber mit "der hundehütte" nicht glücklich! jetz sind wirs! und das ich soviel mehr verdiene als sie, haben wir uns nicht ausgesucht. |
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