KNV NIBE F1155-6 Grundwasser Biral FU -->>> JAZ Extrem schlecht!!

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KNV NIBE F1155-6 Grundwasser Biral FU -->>> JAZ Extrem schlecht!!

Hauptproblem dieser Anlage ist die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl].
Diese war zu beginn (01/2020-09/2020) bei zirka 1,1
Im Oktober 2020 wurde die mindestfrequenz des Verdichters auf 50Hz hoch gesetzt.
Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] hat sich mit dieser änderung verbessert auf 2,9 -> weit weg von unseren Erwartungen

Nun bräuchten wir eure Hilfe um die Mindestfrequenz des Verdichters weiter hoch zu setzen bzw andere regelungstechnische Änderungen vorzunehmen um die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] auf einen akzeptablen Wert zu heben.

Die frequenzmodulierte Biral SUB4X 5-3ND Grundwasserpumpe der Anlage läuft mit einer Regelung von 28 bis 50Hz (geregelt auf ein Ziel Delta t von 4 Kelvin). Allerdings scheint die Regelung der Wärmepumpe zu geringe Wärmeaufnahme anzupeilen, da das Delta t am Wärmetauscher meist nur 2 Kelvin sind und die Grundwasserpumpe meist mit 28Hz angesteuert wird und dabei deutlich mehr Grundwasser als nötig fördert.

Wie von KNV/NIBE beworben, wollen wir langfristig eine PV Anlage installieren und die Anlage in den wärmeren Monaten größtenteils mit PV Strom zu betreiben.
Im Sommer (bzw Frühjahr und Herbst) sind lange laufzeiten während der Sonnenstunden sinnvoll, allerdings in den Wintermonaten wird die Anlage zu 100% mit Strom aus dem Netz betrieben werden, da sich das Wohngebäude in schneereicher Gegend befindet. Somit müsste die Regelung zum späteren Zeitpunkt unterscheiden können zwischen Sommer (PV Strom = längere laufzeiten mit geringeren momentan verbraucht) und Winter (Netzstrom = kürzere laufzeiten mit höherer Stromaufnahme). Aber wie geschrieben dies ist erst zum späteren Zeitpunkt geplant, Hauptproblem aktuell ist die inakzeptable JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] bei Netzbetrieb.

Wir bitten Sie höflich um Lösungsvorschläge.

von airmartl

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Klimatisierungssystem 1 hat einen externen VL VL [Vorlauf]-Sensor BT25. Sobald dieser vorhanden ist, wird danach geregelt. Anscheinend erreicht er aber nicht den Sollwert von 26 (Bild im Posting von gestern), sondern liegt mit 23,9 darunter. Also gibt die Steuerung Gas, um das Ziel zu erreichen (auf die eigentliche VL VL [Vorlauf]-Temperatur der WPWP [Wärmepumpe] wird dabei nicht geachtet). Klimatisierungssystem 2 (der Mischer) regelt hingegen sauber, aber das ist ja auch keine Kunst, wenn er so heisses Wasser zur Verfügung hat.

Ich vermute, dass du mit dem Umsetzen des BT25 des Klimatisierungssystems 1 schon viel erreichen kannst. Er muss halt an eine Stelle, wo er ziemlich direkt vom VL VL [Vorlauf] der WPWP [Wärmepumpe] erreicht wird. Ein Anstieg des WPWP [Wärmepumpe]-VL muss auch direkt (eventuell leicht verzögert und etwas niedriger oder so) vom BT25 zu sehen sein. Es kann aber nicht sein, dass der BT25 bei 50+ VL nur 23,9C sieht.

Dein Heizungsbauer scheint zudem in der Welt der Heizkessel stehengeblieben zu sein: Der Wärmeerzeuger heizt einen Topf mit Wasser auf 60C und daraus lebt das System dann. Das klappt mit Öl und Gas, hier vernichtet es Effizienz ohne Ende.

..
airmartl schrieb: Deshalb der Gedanke kostenlose überschüssige Energie in form von warmen Wasser speichern.
Aber wie gesagt da gibt es mit Sicherheit Leute die anderer Meinung sind, ich bin davon überzeugt.

Physik hat leider nichts mit Überzeugungen zu tun. Energie speichern in Form von Warmwasser geht NUR mit Übertemperatur. Um signifikante Mengen zu speichern, braucht man viel Übertemperatur. Das vernichtet aber bei einer WPWP [Wärmepumpe] enorm Effizienz. Mit den vorhandenen Mitteln kannst du das nicht so steuern, dass dieser Effekt nur eintritt, wenn du wirklich was speichern willst. Er tritt IMMER ein. Du vergeudest also permament Energie, um manchmal im Sommer etwas sparen zu können. Unter dem Strich wirst du wesentlich mehr verbrauchen als sparen. Vermutlich werden die Spareffekte nicht einmal die Kosten all der überflüssigen Hardware kompensieren.

Bedenke auch: Im Sommer hast du PV-Energie im Überfluss. Da würde ein Heizstab ausreichen, um das in dem WW WW [Warmwasser]-Speicher zu "speichern". Im Winter hast du wenig PV-Ertrag und viel Heizbedarf. Der Fall, dass ein Überangebot an PV auf einen entsprechenden Bedarf stößt, ist also selten. Selbst dann könnte man das aber viel einfacher im Estrich speichern. Alles, was man dafür braucht, ist ein Relais. Das wird vom WR WR [Wechselrichter] geschaltet, wenn genug produziert wird und es schaltet per AUX-Eingang den "externen Einfluss". Das hebt dann VL VL [Vorlauf]-Soll um 1 oder 2K an (alternativ könnte man die SmartGrid-Eingänge nutzen). Die Energiemenge, die du damit speichern kannst, ohne dass das Haus spürbar überheizt, ist weit höher als das, was dein Puffer speichern kann. Einfach mal gegeneinander rechnen... 1000l Wasser und etliche Tonnen Estrich.;

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Hallo airmartl,
hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KNV NIBE F1155-6 Grundwasser Biral FU -->>> JAZ Extrem schlecht!!

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score 1 · Answer 1 · 2021-02-03T10:59:00Z

Was sagt der Inbetriebnehmer der Anlage?
Gibts eine offizielle Abnahme von KNV? 1,1 ist ja jenseitig sollte das wirklich irgendwie stimmen.

score 1 · Answer 2 · 2021-02-03T11:26:00Z

Kann es sein dass die Grundwasserpumpe immer läuft, auch wenn der Verdichter der WPWP [Wärmepumpe] nicht läuft? Das würde einiges erklären (vor allem im Sommer).
Selbst bei einer ungeregelten Grundwasserpumpe sollte die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] nicht so extrem schlecht sein, wobei das auch auf den Wärmebedarf des Gebäudes ankommt.
Wenn die WPWP [Wärmepumpe] meistens mit 20Hz dahin nudelt und nur 200W verbraucht, die Grundwasserpumpe aber jenseites der 500W verbraucht, ist es klar dass die AZ schlecht ist.
Hab leider keine Daten der Pumpe gefunden.

score 1 · Answer 3 · 2021-02-03T12:23:00Z

Hallo Helyx

die Hilfe der Firma läst zu wünschen übrig...
Im Oktober haben sie eben noch die Mindestfrequenz des Verdichters hoch gesetzt

score 1 · Answer 4 · 2021-02-03T12:26:00Z

..
erwinh schrieb: Kann es sein dass die Grundwasserpumpe immer läuft, auch wenn der Verdichter der WPWP [Wärmepumpe] nicht läuft? Das würde einiges erklären (vor allem im Sommer).
Selbst bei einer ungeregelten Grundwasserpumpe sollte die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] nicht so extrem schlecht sein, wobei das auch auf den Wärmebedarf des Gebäudes ankommt.
Wenn die WPWP [Wärmepumpe] meistens mit 20Hz dahin nudelt und nur 200W verbraucht, die Grundwasserpumpe aber jenseites der 500W verbraucht, ist es klar dass die AZ schlecht ist.
Hab leider keine Daten der Pumpe gefunden.

Hi,
nein die Pumpe läuft wirklich nur, wenn auch der Kompressor läuft. Problem ist die Steuerung der WPWP [Wärmepumpe]. Diese zielt extrem lange laufzeiten an und da kommt es vor wie von dir beschrieben das diese nur z.b. 300W zieht und die Brunnenpumpe aber auch schon 150W zieht bei der niedrigsten einsteuerung von 28Hz

score 1 · Answer 5 · 2021-02-03T13:07:00Z

..
airmartl schrieb: 300W zieht und die Brunnenpumpe aber auch schon 150W zieht

Aber das allein macht keine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 1 oder 3. Die WPWP [Wärmepumpe] alleine schafft locker einen COP 6 bei 10°C WQ.
Ich befürchte die Leistungsaufnahme der GW Pumpe wird man nicht weiter reduzieren können, weil die 28Hz vermutlich eh schon unterste Grenze ist für die Pumpe. Ich nehme an der FU (oder ist der in der Pumpe eingebaut?) wird ja richtig parametriert sein (Spannungskennlinie quadratisch zur Frequenz).
Wie hoch ist die Förderhöhe für das Grundwasser?

score 1 · Answer 6 · 2021-02-03T13:19:00Z

Hallo Erwinh

die Förderhöhe sind nur ein paar Meter und auch die Leitungen sind kurz und dick Dimensioniert, hier die berechnung von Biral.

Der Hinweis von dir zur parametrierung verstehe ich nicht. Ich bin kein FU Spezialist, ich bin immer davon ausgegangen das die Ausgangsspannung vom FU gleich bleibt und nur die Frequenz verändert wird

score 1 · Answer 7 · 2021-02-03T13:48:00Z

Nur sicherheitshalter: Du hast die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] richtig berechnet?

score 1 · Answer 8 · 2021-02-03T15:09:00Z

Wie sieht denn die gesamte Installation aus? Err? Zusätzlicher Puffer neben dem Warmwasserspeicher? Fbh oder Radiatoren?
Was ist bei der WQ Pumpe eingestellt?

..
airmartl schrieb: Die frequenzmodulierte Biral SUB4X 5-3ND Grundwasserpumpe der Anlage läuft mit einer Regelung von 28 bis 50Hz (geregelt auf ein Ziel Delta t von 4 Kelvin). Allerdings scheint die Regelung der Wärmepumpe zu geringe Wärmeaufnahme anzupeilen, da das Delta t am Wärmetauscher meist nur 2 Kelvin sind und die Grundwasserpumpe meist mit 28Hz angesteuert wird und dabei deutlich mehr Grundwasser als nötig fördert.

Das wird wahrscheinlich nicht anders möglich sein. Diese Pumpen brauchen eine minimale Drehzahl damit die Lager aufschwimmen. Unterschreitet man diese Drehzahl auf Dauer fressen die Lager und die Pumpe ist meist irreperabel defekt. Die minimal Drehzahl (und damit die Frequenz) muss beim Pumpenhersteller erfragt werden wenn sie nicht im Datenblatt steht.
Ich kann dir aber sagen dass meine auch nur 2 K Spreitzung hat.
Der Benefiz von der nibe ist ja das sie gleichmäßig modulierend heizt. Das jetzt absichtlich zum takten zu bringen tut dem Verdichter auf Dauer nicht gut.
Wenn du aber keine besonderen Effizienzkiller in der Installation hast solltest du zumindest einen cop von 4.5 erreichen.
MfG
Peter

score 1 · Answer 9 · 2021-02-03T16:31:00Z

..
airmartl schrieb: die Ausgangsspannung vom FU gleich bleibt und nur die Frequenz verändert wird

Nein, alles Einstellungssache.
Je nach Last gibt es da unterschiedliche Möglichkeiten. Und auch je nach FU-Modell. Manche FU´s haben Voreinstellungen (z.B. Pumpen) da sollte die quadratische Kennlinie voreingestellt sein.
Grundsätzlich: weniger Frequenz, weniger Spannung.
Bei Pumpen passt normalerweise die quadratische Einstellung da das Motormoment auch annähernd quadratisch zur Drehzahl ist.
Bei linearer Kennline wäre die Ausgangsspannung (bei Motorspannung 400V bei 50Hz) bei 25Hz 200V, bei quadratischer Einstellung bei 25Hz 100V. Das könnte die Leistungsaufnahme nochmal reduzieren falls das derzeit auf linear eingestellt ist.

score 1 · Answer 10 · 2021-02-03T16:55:00Z

Ich habs ja im HTD schon geschrieben, die Pumpe macht sicher ihren Teil aus, aber eine 4 sollte bei FU-geregelter Brunnenpumpe schon drin sein. Da liegt sicher mehr im Argen als nur die Brunnenpumpe.
Da würd ich jetzt erstmal nicht am FU rumspielen und langsamer als 28Hz darf die Pumpe mit Sicherheit eh nie laufen.

score 1 · Answer 11 · 2021-02-03T18:59:00Z

bist du in D oder A?
Nibe oder KNV?

KNV baut meines wissens keine grundwasserlösungen mit modulierender wp, weil es eben wie hier beschrieben noch keine dazu passenden modulierenden brunnenpumpen gibt. ausnahme saugheber, von denen ja einige hier im forum und auch hier im faden vertreten sind ...

was sagt denn der lieferant deiner brunnenpumpe zur thematik?

score 1 · Answer 12 · 2021-02-03T20:23:00Z

Hier noch der Gegenthread im HTD:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/239696/KNV-NIBE-F1155-6-Grundwasser-Biral-FU-JAZ-Extrem-schlecht-

score 1 · Answer 13 · 2021-02-03T21:31:00Z

danke!

du hast das ja umfassend & kompetent beantwortet...

score 1 · Answer 14 · 2021-02-04T07:57:00Z

@airmartl Wenn du hier Hilfe bekommen willst, wäre es geschickt, mit den Leuten hier im Forum zu reden.

score 1 · Answer 15 · 2021-02-04T08:36:00Z

...und es macht keinen Sinn, bei der Lösungssuche 2-gleisig zu fahren, da dann nie klar ist, welche Empfehlungen schon kamen und vor allem, welche schon umgesetzt wurden. Diese Schrottflintentaktik ist dann wenig hilfreich...das Bild mit den Kurvenkennlinien gibt es z.B. nur hier und nicht im HTD, so wird das für alle Beteiligen sehr schwierig.
Die meisten hier sind ja auch im HTD unterwegs und umgekehrt. Und wenn schon 2 Themen, dann aber auch beide wirklich synchron halten.

Aber erst einmal braucht es umfangreiche Basisinformationen zum Heizsystem ansich und nicht nur Bruchstücke...
Schon mal die erste Frage: KNV oder NIBE ist ja noch völlig unklar.

score 3 · Answer 16 · 2021-02-04T08:44:00Z

Man sieht aber im Pumpendatenblatt schon, das die Pumpe eh schon (für eine Brunnenpumpe) einen sehr niedrigen Leistungsbedarf von nur maximal 360W hat. Wenn sie jetzt auf 28Hz läuft, zieht sie wahrscheinlich so um die 200-250W, recht viel weniger wird das nicht werden.
Das passt auch zum im Kennlinienfeld dargestellten Arbeitspunkt von P2=160W; das gibt ein P1 von ca. 230W, da ist alles ausgereizt.

Der Knackpunkt für eine bessere AZ ist hier SICHER die Hydraulik und die Fahrweise der Anlage an sich und nicht das erhöhen der Mindestdrehzahl...

Das braucht dann aber Beschäftigung mit der Anlage, Informationsbereitstellung, Willen zum Einstellen und Beobachten...

2

score 1 · Answer 17 · 2021-02-04T11:45:00Z

Stoffal 2:

Die gemessene Wärmemenge in kwh wurde durch den Verbrauchten Strom in kwh dividiert.

Peter2:
Es besteht aus einem 1000l hygienespeicher. diesen haben wir installiert, da wir noch eine PV anlage instlallieren wollen. Fußbodenheizung. EFH mit Neubaustandard (zirka 75).
WQ Pumpe da weiß ich nicht was eingestellt ist. hier eine Momentaufnahe. Was sollte eingestellt sein bzw was soll ich nachschauen?

Erwinh:
OK das wusste ich nicht, das werde ich überprüfen. Ich hab nur die Motorkenndaten eingegeben.

DYARNE:
KNV und ich bin in D.

Ich habe das Gefühl das die Pump
e zwischen WPWP [Wärmepumpe] und Speicher viel zu schnell läuft und somit die Temperaturschichtung im Speicher stört. Das Wasser das vom Speicher zur WPWP [Wärmepumpe] fließt ist nämlich immer recht hoch.

PASSRA und FARDI17:
Sorry ich schreibe zum ersten mal in meinem Leben in einem Forum und wusste nicht wo mir wer helfen kann.
Es ist eine KNV anlage, ich dachte das wäre eigentlich Jacke wie Hose weil KNV aus meiner Sicht reine Niebe anlage produziert. KNV wurde von Niebe aufgekauft.

Zum Knackpunk HYDRAULIK und FAHRWEISE der Anlage.
Welche Informationen genau muss ich sammeln, hier mal die Schematik.

score 1 · Answer 18 · 2021-02-04T12:22:00Z

Ujeh, bei dem Schema stellt es mir leider die Haare auf...
Der Hygienespeicher mit dieser Hydraulikanbindung ist eine Katastrophe für die Effizienz.
Die FBH FBH [Fußbodenheizung] muss direkt von der WPWP [Wärmepumpe] weggehen (ungemischt) und der Warmwasserspeicher muss separat angeschlossen werden. Da brauchst du bezgl. Grundwasserpumpe gar nicht weiter optimieren...

score 1 · Answer 19 · 2021-02-04T13:00:00Z

Ja ja, immer diese Puffer. Leider speichern die viel viel weniger Energie im Vergleich zum Estrich der FBH FBH [Fußbodenheizung]. Wenn Du noch den ERR ERR [Einzelraumregelung] Betrieb los wirst, dann sollte dieser nicht mehr benötigt werden und die AZ entsprechend steigen.

score 1 · Answer 20 · 2021-02-04T14:09:00Z

Da ist die Brunnenpumpe bei dir aber nur ein sehr kleiner Teil des Problems, wenn du da bei ca 55°C Vorlauftemperatur fährst....
So kann man keine WPWP [Wärmepumpe] effizient betreiben. Is klar, dass du dann in Kombination mit der Brunnenpumpe und der modulierenden WPWP [Wärmepumpe] ein Riesenproblem hast.
Die schafft da schon auch ohne Pumpe nur mehr einen COP unter 3. sagen wir mal sie schafft Daumen mal PI 550w elektrisch und 1500w thermisch. Dann kommt jetzt die Brunnenpumpe dazu, die am Minimum auch noch ca 200W zieht. Dennoch hättest hier immer noch einen erreichbaren COP von 2 statt 2,7.

Den Großteil verlierst du durch den Puffer wenn du auf eine AZ von 1 kommst. Weg damit.

score 1 · Answer 21 · 2021-02-04T14:19:00Z

VL 56,9
RL 55,1

Extrem geringer Hub, damit sehr hohe Mitteltemperatur -> Effizienz unterirdisch. das nur als Ergänzung zu der ganzen übrigen Katastrophe, die hier gebaut wurde.

Auf die Idee, das Wasser mit einer WPWP [Wärmepumpe] auf 57C zu bringen und dann per Mischer wieder kalt zu machen, muss man erstmal kommen. Der Installateur hat 0,0 Ahnung davon, was eine WPWP [Wärmepumpe] ist und er weiss den entscheidenden Unterschied zu Heizungen nicht, die irgendwas verbrennen. Bei einer Verbrennungsheizung kostet eine KWh bei 55C etwa das gleiche wie eine KWh bei 30C (Brennwerteffekte mal ignoriert). Bei einer WPWP [Wärmepumpe] liegen da Welten dazwischen! Die KWh bei 55C braucht VIEL mehr Strom als die KWh bei 30C.

Du kannst da jede Menge Hardware entsorgen und damit die Effizienz deutlich verbessern.