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Logisch eigentlich - danke. Dh zumindest beim Warmwasser hätte ich keine Verlust - das wären sie eh viel größer. Die Abtaugeschichte ist wirklich interessant - danke für den Hinweis. Wenn dies wirklich über den Warmwasserspeicher gehen würde, wären die Verluste ja insgesamt wieder geringer - und ein ZWT rückt wieder näher. Ich bin halt ein bißchen davon abhängig ob er mir die Bypasslösung baut. Die automatisierten Ablasshähne im Außenbereich taugen mir ehrlich gesagt gar nicht so (mögliche Fehlfunktion, Dämmung, ...) Wäre es nicht auch sinnvoll, einfach direkt nach Eingang ins Haus im VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] jeweils ein Ablassventil einzubauen und dahinter eben Absperrer und Bypass. Dann könnte ich das Heizungswasser aktiv ablassen und aufsammeln und eventuell selbst wieder befüllen? |
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Was meinst du damit, der ZWT rückt näher? Versteh ich nicht. Wenn du es so baust, dass du im Bedarfsfall selbst innen ablassen kannst, setzt das voraus, dass du/ein dazu Kundiger in diesem "Fall" auch anwesend sein musst. Dann kannst du auf den ZWT vollkommen verzichten. Von welchem "Fall" sprechen wir? * längerer Stromausfall * Defekt in der WPWP [Wärmepumpe] draußen |
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@robits Wie funktioniert ein Abtauvorgang? Was erfolgt da genau? Beide Wasserpumpen laufen und in der WPWP [Wärmepumpe]-Ausseneinheit wird eine Bypassleitung durch den Verdampfer durchströmt? |
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Ich werd morgen Mittag mal den WW WW [Warmwasser] Takt beobachten, Rückläufe kontrollieren usw. Vielleicht erwische ich auch einen Abtauvorgang, dann kann ich schauen mit welcher Temperatur der ZWT fährt. In der Anleitung steht nur, dass er beim Abtauen den Kältekreislauf über das 4 Wege Ventil umkehrt und die Energie aus dem Heizkreis nimmt. Ich bezweifle, dass er das über den WW WW [Warmwasser] Kreis macht, weil sich sonst beim Abtauen meine HKP nach dem Pufferspeicher abdrehen würde. Aber wie gesagt, werd das vielleicht morgen genauer einfangen können. Bei meiner Anlage würden mir Ablassventile im Innebreich nix bringen, weil der ZWT höher als die Außeneinheit sitzt (Nebengebäude). Die Anschlussleitungen machnen bei mir ein U. Also runter unter die Frostgrenze, Horizontal zum Nebengebäude und dann wieder hinauf durch die Bodenplatte zum ZWT. Ablassventile außen gehen auch nicht, weil ich sonst die Dämmung dort schwächen müsste. Einzige Variante wäre ein Bypasskreis mit der HKP die mir vom Pufferausbau übrig bleiben würde. Die dann mit einer Ecoflow zB ansteuern. Ich werd aber mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit beim ZWT bleiben. Für mich sind die Verluste akzeptabel und ich hab schon genug Stress mit Schichtdienst und zwei kleinen Extremnervenräubern daheim ;) Da gönn ich mir das Stück Entspannung ☝️ Heizwasser auffangen und wieder befüllen klingt für mich als Laien gut, aber dann muss dir der Insti auch zeigen, wie man das Ding dann wieder ordentlich entlüftet. |
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Nachtrag:   |
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Geht nur kurz, wenn über Prozessumkehr abgetaut wird, ist alles easy. Dann braucht es ja gar keinen Puffer, FBH genügt vollkommen wenn immer offen. |
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Aber seh grad, Umkehr doch über Heizwasser. |
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@robits: wenn ich deine Werte als Berechnungsgrundlage nehme hast du bei der Warmwasserbereitung zusätzliche Verluste durch den ZWT - sehe ich das richtig? |
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Prinzipiell ja. Ich mach mach einmal am Tag zwischen 12 und 14 Uhr WW WW [Warmwasser]. Speicher hat 400 l Fühler sitzt ungefähr in der Mitte, ev etwas unterhalb WW Soll auf 43° Speicherlad. Offset auf 2K (dh 45° Ladetemp) Betriebsart Eco. Dh er erwärmt langsamer als sonst. Jetzt bei -3 bis 1° AT brauchen wir tgl 2 bis 4 kwh fürs WW WW [Warmwasser]. Sagen wir 3 kWh plus 7,5% Verlust wären 3,225 kWh statt 3. Sommer weiß ich nocht nicht, aber rechnen wir einfach brutal die 0,225 kWh * 365 Tage, dann haben wir einen Mehrverbrauch von rund 82 kWh fürs WW WW [Warmwasser] durch den ZWT. Kann aber auch sein, dass die echten Verlustwerte irgendwo zwischen meinen gemessenen und den vom System gemessenen sind 🤷♂️ Wenn ich meinen aufs Jahr hochgerechneten Verbrauch von 3.600 kWh Heizung und 1.000 kWh WW WW [Warmwasser] plus 7,5% Verlust rechne, kann ich ungefähr von einem Mehrverbrauch von 345 kWh ausgehen. Da schlägt aber noch mein überdimensioniertes Außengerät, der Parallelpuffer und ein sehr grober hydraulischer Abgleich zu Buche. Ich hab eine AZ von 2,66 fürs Heizen und knapp 2 für WW WW [Warmwasser], wo andere hier im Bereich von 5 (!) sind. Läuft alles gut, sollten meine Verluste irgendwann im Bereich zwischen 200 und 250 kWh sein. € 83,- bei meinem derzeitigen Tarif. Das verpufft bei meiner knapp 19 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] PV 😉 |
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Und, meine Verbräuche und Berechnungen beinhalten ja eigentlich schon die Verluste |
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Heute wurde meine Wärmepumpe geliefert - mit allem drum und dran - ZWT, Frostschutz für Systemtrennung usw. Ich glaub ich werde beim ZWT bleiben - ich habe immer ca 5-6 Kisten Bier auf Vorrat und jetzt zusätzlich einen ZWT - das wird meine Blackout-Absicherung 😀 Spaß bei Seite: ich glaube wenn ich ganz ganz lästig bin baut mir der Insti die Anlage auch ohne - ich weiß aber echt nicht ob ich das wirklich durchziehen soll - oder einfach auf etwas Effizienz pfeiffen und ruhig schlafen. |
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Ich werd morgen meinen Thread mit der ersten vollständigen 24h Statistik updaten, weil wir Montag unsere 105er gegen die 75er ausgetauscht bekommen haben. Pufferspeicher ist auch raus und ZWT geblieben. Details dann in meinem Thread, aber als Teaser: Altes Gerät mit ZWT und Parallelpuffer: Arbeitszahl Heizen - 2,7 Arbeitszahl WW WW [Warmwasser] - 2 Neues Gerät mit ZWT ohne Parallelpuffer: Arbeitszahl Heizen - 4,9 Arbeitszahl WW WW [Warmwasser] - 3,1 Ich bin zufrieden. Monteur hat gemeint, sie tauschen gerade woanders einen Monoblock aus. Is bei Minusgraden auf Störung gegangen, zu spät gemerkt. Totalschaden. Sicher kein Alltagsfall, aber man sieht, dass es durchaus passieren kann. |
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ah, deine Umstellung ist schon fertig? Also Puffer weg! Schema ist gleichgeblieben oder fährst jetzt auch zuerst in die Hydraulikstation? Super wenn du deine Daten teilen könntest! |
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Ja, is jetzt recht zügig gegangen. Schema ist gleich: Außengerät - ZWT - Hydraulikstation - FBH + WW Was wir weiter oben geschrieben haben; leider keinen Abtauvorgang seitdem erwischt. |
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Bitteschön, hier mein viel zu langer Text ;) https://www.energiesparhaus.at/forum-ist-meine-lwp-anlage-pfusch/70308_2#718035 |
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Hab die letzten beiden Tage das Problem gehabt, dass das WW WW [Warmwasser] nicht ganz die Zieltemperatur erreicht hat. Dabei hab ich mal neugierhalber was getestet. Standardmäßig läuft die Pumpe im Außengerät bei WW WW [Warmwasser] auf 100%. Damit ergibt sich eine Spreizung von 2,3 bis 2,5 K im Solekreis. Durchfluss bissl über 1.800 l/h. Stellt man die Pumpenleistung auf 50%, springt die Vorlauftemperatur plötzlich um 1 Grad nach oben. Dadurch erhöht sich die Spreizung auf 3,5 K und der Durchfluss beträgt ca. 1.350 l/h. Stromaufnahme ist jeweils die gleiche. @LeonhardKSB was denkst du, welche Einstellung hier besser ist? Kann der Durchfluss auch zu hoch sein, so dass die WPWP [Wärmepumpe] ihre Wärme im ZWT nicht optimal übertragen kann? Die Pumpe im ZWT hat ja immer einen konstanten Fluss eingestellt, der auf die FBH FBH [Fußbodenheizung] optimiert ist. Ich weiß, das Problem könnte man umgehen wenn man den ZWT nach die Hydraulikstation setzt, wie du schon vorgeschlagen hast ;) |
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Bei Primärkreis 1350l/h wird die primäre VL VL [Vorlauf] Temp höher sein, daher auch die sek. VL T höher und wird die Soll T im Speicher erreicht. Lass mal generell auf 50% laufen und rechne dir zum Vergleich die verschiedenen WochenAZ aus. Vllt liegt das Optimum bei 50%. Da wirst du dich ein paar Monate spielen müssen, bis du den besten Betriebspunkt findest. |
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Hast du schon weitere Werte bezüglich Effizienzverlust Sole / Heizungswasser durch den ZWT? Wie stimmt man denn die Pumpen generell aufeinander ab - gibts da keinen Leitfaden von Vaillant? (ich bekomme ja das Schema mit ZWT nach der Hydraulikstation) Ich bin kommendes Wochenende auf der Messe in Wels und werde die Monoblockhersteller nerven wie sie die Frostsicherheit herstellen - dann werde ich entscheiden ob ich meinen Installateur nerve bezüglich Weglassen des ZWT oder nicht (hab ja schon alles zu Hause inkl. 80 Liter Frostschutzgemisch) |
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Bin neugierig, was sie dir erzählen werden. Ich bin mir zumindest sicher, dass sie dich nicht lieben werden! Bitte berichte davon. Denke nicht, dass es da einen Leitfaden gibt. Primärkreis würde ich auf 5K Spreizung versuchen zu stellen, sekundär 5-6K. Bei WW WW [Warmwasser] regelt die Kiste denke ich automatisch über die Primärpumpe. |
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Danke Leonhard, das war schnell :) Werd das beobachten. Zwischenzeitlich habe ich mich auch im Heizbetrieb gespielt. Hier meine verwirrende Mitschrift:
Die erste Zeile war meine Einstellung bisher. Seit vorhin lass ich es mal laut Zeile 3 laufen. Wobei sich hier die Spreizung im Moment auch wieder bei so 2,3 K eingependelt hat. In der Nacht wird es wieder frisch, werde also später nochmal kontrollieren. Testweise habe ich die ZWT Pumpe auf Maximum (Stellung 3) gestellt. Die VL VL [Vorlauf] Heizstab ist bei kontinuierlicher VL VL [Vorlauf] Temp. gleich mal um über 0,6 K abgefallen. Habe dadurch also unnötige Verluste. Hab sie jetzt auf so ungefähr 1.300 l/h eingestellt (knapp über Stellung 1), wo ich die Verluste bei VL VL [Vorlauf] Heizstab sogar im Vergleich zu Stellung 1,5 reduzieren konnte. Bezüglich Verluste kann ich mittlerweile nach vielen Messungen folgendes behaupten: Verlust WPWP [Wärmepumpe] über ZWT zur Hydraulikstation im Bereich von 1,7 bis 2 K. Mein Gerät steht aber so 5m vom Technikraum entfernt. Anschluss mittels Fernwärmeleitung. Zusätzlich sind meine Rohre im Technikraum noch nicht isoliert. Kommen also noch 3-4 Meter freies Kupfer dazu. Bei wandnaher Aufstellung und ordentlicher Dämmung schätze ich die Verluste als Laie auf vielleicht 1,5 K. Messung von vorhin: VL 29° - VL Heizstab 27,3° Von der Hydraulikstation über so zwei Meter freies Kupfer, rein in die thermische Hülle hin zum ersten Heizkreisverteiler verliere ich nochmal so um die 0,5 bis 0,8 K. Somit deckt sich das auch mit meiner Beobachtung, dass ich meistens einen Verlust von +/- 2,5 K im gesamten System erleide. Mit Optimierung gibt es sicher Potential auf 2 K. Ich kann aber anscheinend die Spreizung vom Primärkreis nicht unter 2,5 K bringen. Außer da gibt es noch einen Trick? @heislplaner Ja bitte frag sie. Und wenn du bei Vaillant bist, kann dir ja vielleicht jemand den Abgleich der Pumpen bei ZWT erklären. Nach meiner Erfahrung mit Vaillant bezweifle ich das stark 😅 Da gibts fix keinen Leitfaden oder irgendwas. Nichtmal die Techniker kennen ihre Geräte ordentlich. Und ich hatte für zwei Inbetriebnahmetermine zwei unterschiedliche Techniker, und für den Platinentausch den dritten im Haus. Keinem einzigen ist aufgefallen, dass ich kein Manometer für den Druck der Heizkreise verbaut bekommen habe. An die wirklich guten Leute die sich mit der Vaillanttechnik wirklich (!) auskennen, kommt man als normalsterblicher leider nicht ran. |
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Sollst du auch nicht. Würd ich mindestens auf 4K belassen. |
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