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Ich hatte was im Hinterkopf, dass die Spreizung auch vom Kältemittel abhängt, aber kann dir nichts genaues sagen. Heute früh gab es eine vermurkste WWB mit 35K Spreizung bei mir  Also da geht noch was. Die WWB lief mit 50Hz. Eigentlich sollte sie wie eine Zielladung mit VL VL [Vorlauf]=48C laufen. Als den Fehler bemerkte, habe ich die WWB abgebrochen. |
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Beim zweiten Versuch klappte es dann besser:  Zieltemperatur waren 48C. Geregelt habe ich über GP1, Verdichter lief bei 50Hz. Im unteren Diagramm seht ihr wie oft geregelt wurde und dass die Sprünge auch größer als 1% sein können. Was ich hier nicht verstehe … warum klebt der RL RL [Rücklauf] nicht am BT6? Ich würde erwarten, dass das heise Wasser sehr schnell seine Wärme über die Rohrwendel ans Brauchwasser abgibt und auf den letzten Zentimetern das Wasser in der Rohrwendel so warm ist wie im Speicher. Geht die Rohrwendel vielleicht nicht so tief wie BT6 sitzt? Oder übersehe ich was anderes? Strategie Meine Regelung sieht grob so aus. Zu Beginn schaue ich wie groß die Differenz zwischen BT6 und VL_Ziel ist. Mit dieser Spreizung sowie einer geschätzten Heizleistung von 3.5kW bei 50Hz rechne ich mir den notwendigen Volumenstrom aus. Diesen Volumenstrom stelle ich wie folgt ein: In meinem PT1000 Thread habe ich eine BF1(GP1) Kurve ermittelt, also Volumenstrom in Abhängigkeit von Drehzahl. Weil das ein kubisches Polynom ist, kann ich mir daraus über die cardanische Formel die Funktion GP1(V) berechnen, also welche Drehzahl muss ich einstellen, um einen Volumenstrom V bei WWB zu erhalten. So lasse ich die WWB laufen und aktiviere eine Automatisierung, die immer anspringt, wenn VL VL [Vorlauf]>VL_ziel. Die Automatisierung schätzt als erstes den RL RL [Rücklauf], wie er nach weiteren 2 Minuten aussehen wird. Dafür nutze ich eine Taylorreihenentwicklung bis zum zweiten Glied. Aus diesem geschätzten Rücklauf RL_predict, der Zieltemperatur VL_Ziel und der aktuellen Heizleistung, berechne ich wieder den zugehörigen Volumenstrom V_predict und stelle diesen über die Funktion GP1(V_predict) ein. Die Idee ist machbar, was das obige Diagramm zeigt. Es gibt aber noch ein paar Kleinigkeiten zu verbessern. Meine Hoffnung war, dass ich gezielter regeln kann und weniger Schreibzugriffe brauche. Letzteres ist mir schon mal gelungen. Die Güte der Regelung will ich aber erst nach mehreren Bereitungen beurteilen. |
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Dein volumenstrom wird dann eben zu hoch, deshalb ist der RL RL [Rücklauf] höher als bt 6. Die S1255 hat ja eben Rohrwendelspeicher. Bei zielladung , nur so macht sie ihr Warmwasser, wird gegen auch de Kompi runter geregelt um VL VL [Vorlauf] zu Halter Volumenszrom Pumpe variiert dabei auch mit nach unten bis Ca 10% |
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Hab leider kein Profi uplink sonst würd ich die Graphen mal einstellen |
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Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich lade gerade am Anfang mit 1-3 l/min. Da muss doch die ganze Wärme in den Speicher gehen. Hier mal eine Ladung mit relativ leerem Speicher. Der Überschwinger am Anfang kann passieren, ist aber nicht so wild. Die Regelung wird erst nach 5min aktiviert, wenn sich ein stationärer Prozess eingestellt hat. Diese WWB hatte eine AZ von 4.32 und das mit "kalibrierten" Temperatur und Durchfluss Werten gerechnet. Einen kleinen Bug habe ich noch gefunden. Man kann scheinbar per Modbus die Drehzahl der HUP auch auf Null setzen. Das fand die WPWP [Wärmepumpe] nicht so lustig und ist erst mal in den Standby gegangen 😅  |
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hehe, sehr "cool" ist das nicht Ich sehe, dass unsere Kurven bzgl des VLs sehr ähnlich sind - um nicht zu sagen gleich. Tatsächlich unterscheiden sich die Pumpenkurven stark. Die Struktur ist zwar die gleiche aber das Niveau ist anders. Ich komme sogar am Schluss nur knapp über 10% Pumpleistung. Ich gehe mal stark davon aus, dass dies am Greenwater vs S1255er Speicher liegt. Bezüglich der Ansteuersignale: Wenn ich graphisch die Veränderungen zähle, so komme ich pro WW WW [Warmwasser]-Takt auf 15-20 Steuerungen und somit Schreibzugriffe. Das wäre vollkommen ok - ich werde aber noch versuchen einen Zähler in die Skripte einzubauen, der tatsächlich genau zählt, wenn die Ansteuerung ausgelöst wird. Sollten sich die so ermittelten Zahlen dann bestätigen, wäre das durchaus eine Lösung die funktionieren würde - in dem Fall dann mit recht wenigen Eingriffen und den Schwall am Anfang unterbindet. So richtig happy bin ich aber dennoch nicht, weil eigentlich wollte ich ja die Hz reduzieren und nicht die Pumpe aufdrehen... :-/ Also die Schleichladung auf das Niveau einer Schleichstladung heben Derzeit fahr ich halt konstant mit 5kW Leistung, was diese starke Pumpe gegen Ende hin benötigt. Zusätzlich ärgert es mich, da nach Taktende der BT6 recht stark abfällt, vs eine 1% Ladung. Die Ursache dafür erkläre ich mir dadurch, dass die 1% Ladung erstens länger dauert und somit ggf. kaltes Wasser länger Zeit hat die Heizwassertemperatur anzunehmen und 2. dass die Schichtung durch die hohe Pumpe am Schluss ein wenig durchgewirbelt wird und sich nach WW WW [Warmwasser]-Taktende erst wieder settelt. Beides in Kombi führt aus meiner Sicht dazu, dass der RL RL [Rücklauf] wärmer zur WPWP [Wärmepumpe] kommt als es nötig wäre und müsste demnach ein wenig auf die Effizienz gehen. Ich werde wohl nochmal die Hz Variante versuchen. Die Stabilitätsprobleme könnten nämlich auf die WPWP [Wärmepumpe] zurückzuführen sein. Ich habe auch mit der Pumpenvariante einige "seltsame" Phänomene gehabt (WW-Start bei 39 Grad BT6, Datenübertragungsausfälle, Standby-Betrieb obwohl weder Heizgrenze erreicht war, noch GM auf 0, also echt seltsam ...), die darauf schließen lassen, dass meine WPWP [Wärmepumpe] einfach einen "Spinner" gehabt hat. Seit dem Neustart ist alles wieder ok. --> Also werd ich wohl der Hz Variante noch eine Chance geben - aber diesmal mit dem BT12 als Signalgeber und entsprechender Hysterese... LG |
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Das ist bei einem Puffer/Friwaspeicher der Fall, beim Greenwater auch in die Richtung noch Bei einem Brauchwasserspeicher mit Rohrwendel, wird das schwer bis unmöglich. Aber ich denke auch nicht, dass die Zielltemperatur-Strategie beim BW-Speicher daher unbedingt die Effektivste ist. Wenn eine Delta-T Ladung (mit Anfangs geringerer VL VL [Vorlauf]-Temp.) die Temperatur oben im Speicher nicht runterzieht -> ist die hier effektiver! Beim BW-Speicher wäre aus meiner Sicht die perfekte Strategie wie folgt: - erstmal mit delta T starten, - Durchsatz nicht extrem langsam einstellen, aber langsam genug, um die heiße Schicht oben nicht zu zerstören -erst wenn die VL VL [Vorlauf]-Temp. gegen ein selbst auferlegtes max. Limit kommt -> Pumpendrehzahl erhöhen und/oder Leistung limitieren, um quasi ein VL VL [Vorlauf]-Temp. Limit-Plateau zu bauen. |
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scarpej schrieb: [ref]scarpej:76405_4#799337[/ref]Die Struktur ist zwar die gleiche aber das Niveau ist anders. Du bist am Ende bei 10K Spreizung, bei mir sind es eher 4-5K. Das macht schon einen deutlichen Unterschied denke ich. bei mir liegen BT12 und der PT1000 vom WW WW [Warmwasser] Vorlauf echt gut bei einander. Man sieht auch schön wie bei niedriger Drehzahl das heiße Wasser braucht um von BT12 bis kurz nach QN10 zu kommen . Dazwischen liegen bestimmt 1,5m Rohr.  Woran liegt das? Geht die Konvektion schlecht bei niedrigem Durchfluss? Kann das umgebende Wasser die Wärme nicht schnell genug aufnehmen? Kannst du das bitte näher ausführen? Weiß eigentlich irgendjemand wie der S1255 BW Speicher innen aussieht? Also auf welcher Höhe der Spiralteil beginnt, wo BT6 liegt, wie tief die Spirale geht. Solche Dinge halt, die man bei einem Werksbesuch evtl gesehen haben könnte 😇🤗 |
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Beim Puffer lädst du quasi ins große weite Meer hinein. Da rührt sich unten erstmal garnix, wenn du oben "langsam" einströmst. In der Rohrwendel ist einfach x-mal weniger Volumen. Und die Wärmeübertragung ist mit dem Temperatur-Delta von Rohrwendel auf Brauchwasser und der Größe der Rohrwendel-Oberfläche einfach limitiert. Das Laden mit hoher Spreizung ist auch nur ein Kompromiss. Effektiver wäre es theoretisch mit geringer VL VL [Vorlauf]-Temp. in mehreren Runden durchzuladen. Praktisch macht dir die Speicher-Durchmischung einen Strich durch diese Rechnung, weil beim Durchmischen Exergie vernichtet wird. Beim leeren Puffer ist aber eine anfänglich geringe VL VL [Vorlauf]-Temp. viel schlimmer, weil es mehr Durchmischung bedeutet. Hier sehe ich den großen Vorteil, wenn von Anbeginn mit recht hoher VL VL [Vorlauf]-Temp. direkt von Oben geladen wird. Damit wird ein sauber geschichtetes Laden ohne Durchmischung möglich. Beim BW-Speicher mit Rohrwendel ist das weniger der Fall. Hier würde ich mich mit der VL VL [Vorlauf]-Temp. hochtasten. Eine perfekte Schichtung ist bei solchen Speichern eh nicht möglich. Somit ist meine Idee hier, wie beschrieben: einfach mit delta-T Laden mit Anfangs leicht geringerer VL VL [Vorlauf]-Temp. und bester AZ. Aber nur soweit mit der VL VL [Vorlauf]-Temp. runter gehen, solange es dir die Zapf-Temp. beim Nachladen noch nicht merklich runterdrückt. Dürfte ein bissl Spielerei werden, bis man da die optimale Einstellung hat. Das reicht erstmal. Das ist dann schon sehr effizient. Und als i-Tüpferl (oder "Sahnehäubchen" in Deutsch 😅) müsste die VL VL [Vorlauf]-Temp. nach oben gedeckelt bzw. limitiert werden. Für den Greenwater, gilt hingegen eher die Puffer-Strategie. Der sitzt im Design irgendwo zwischen beiden Welten, aber näher zum Puffer |
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also meiner Meinung nach, sieht die optimale Beladung beim BW-Speicher mit Rohrwendel eher so aus:  solange die Zapf-temp. bzw. Temp. im Speicher ganz oben keinen Absacker macht:  |
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Hi, danke für die Erläuterung. Ich liebe die Bildbearbeitung 👍🏻😀 Deine Idee ist also, dass von dem sehr heißen VL VL [Vorlauf] eh nicht alles über die Rohrwendelfläche ordentlich aufgenommen werden kann. Deswegen lieber mit weniger VL VL [Vorlauf] bei besserer AZ anfangs fahren und sich um den kälteren unteren Teil des Speichers kümmern. Im Prinzip entspricht deine Strategie der Auto-Modus Ladung. Nur dass dabei zum Ende die Drehzahl voll aufgedreht wird und der VL VL [Vorlauf] trotzdem leicht überschiest. Über Modbus könnte ich aber das DeltaT selber bestimmen. Ich schaue mal wie ich es umgesetzt kriege. Bei der DeltaT Taktik sehe ich ein Problem, wenn während der WWB Wasser entnommen wird. Dann wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zur kalten Überraschung an der Zapfstelle kommen. Bei der Zielladung könnte es zumindest etwas besser kompensiert werden. Hast du dazu irgendwelche Infos, die du teilen darfst? |
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im Nibe-Werk selbst haben wir natürlich keine Fotos machen dürfen. Es waren zwar etliche Speicher zu sehen, aber erstens weiß ich nicht mehr im Detail, wie die Rohrwendeln aussahen, und 2. wüsst ich nicht, ob die Speicher, die wir gesehen haben überhaupt für die 1255 gedacht waren. Hauptsächlich habens uns Speicher mit innerer Kupferbeschichtung gezeigt, die gar nicht für den DACH-Markt vorgesehen sind. am ehesten sieht man noch hier was: https://www.energiesparhaus.at/forum-knv-s1255-ist-explodiert/74868_3#771790 Leider ist der Kollege von diesem Gerät sehr abgeneigt, was Fotos machen angeht, sonst hättest du dort evtl. mehr bekommen... bzw. hier vielleicht das Beste was ich gefunden habe, vom Vorgänger F1245: sieht aber aus, als wäre die Wendel ziemlich durchgehend über die Höhe:  |
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Ich habe deine Strategie noch nicht umgesetzt, weil ich mit der bisherigen ganz zufrieden bin. Einen leeren Tank lade ich aktuell mit einer AZ um die 4,3. Damit kann ich im Februar gut leben. Leider ist die Strategie noch nicht ausgereift, wenn viel gezapft wird. Aktuell trigger ich das WW WW [Warmwasser] einfach, wenn BT7 unter 40°C fällt. Das kann aber zu spät sein, wenn viel gezapft wird, wie heute früh:  Angeregt von lewurms Strategie, will ich jetzt einen Luxus-Modus einführen, der anspringt, wenn BT7 mit mehr als 1.5 K/h fällt. Der Stillstandsverlust beträgt ca. 0.4 K/h, also sollte ich mit dieser Schwelle hoffentlich rechtzeitig mitkriegen, wenn sich oben im Speicher was tut. Bei dem Luxus-Laden setze ich VL_ziel auf 53°C und drehe den Verdichter auf 70 Hz. Sobald BT7 wieder steigt und über 40°C liegt wird in das Zielladen mit VL VL [Vorlauf]=48°C umgeschaltet. Ich werde berichten, wie das klappt. @scarpej hast du deine Ladungen mit Anpassung der Verdichterfrequenz weiter probiert? Heute habe ich übrigens den Nibe-Support gefragt, wie oft man per Modbus schrieben darf. Hier die knappe Frage und Antwort: Frage: Ich möchte gerne über die Modbus/TCP Schnittstelle meine Brauchwasser Bereitung regeln. Verkraftet die Wärmepumpe unbegrenzt viele Schreibvorgänge auf Modbus Register (verteilt auf die nächsten Jahre) oder werden damit irgendwann Bauteile wie beispielsweise EEPROMs beschädigt? Gibt es ein oberes Limit für die Zahl der Schreibvorgänge ohne die Lebensdauer der Wärmepumpe einzuschränken? Antwort: Sehr geehrter Herr Mampfgnom, |
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ja, das wäre die schönste Lösung.... Nur fehlen dazu die einstellbaren min/max. Limits der Auto-Pumpendrehzahl bei WW WW [Warmwasser]-Bereitung. -> kannst nochmal nachhaken und fragen, ob denn diese Einstellmöglichkeit irgendwann bei einem Firmware-Update kommt? Ich werd dann auch in nächster Zeit nochmal anfragen. Vielleicht können wir ja wirklich endlich mal was bewegen. |
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Leider soll ich mich erst an den zuständigen Fachhandwerker wenden. Der wird sich mit Modbus und Pumpenlimits gut auskennen 🤣 Aber noch was anderes … im Handbuch gibt es im Menü 7.1.1.1 den Punkt "Manuelle Leistung" bei Brauchwasser  Meine S1255-6 zeigt diesen Punkt nicht an. Das könnte an der Firmware liegen. Kann vielleicht jemand mit einer neueren Firmware und S1255 schauen, ob er diesen Punkt sieht? Ich habe die Hoffnung, damit die Leistung besser regeln zu können. Aktuell muss ich zu Beginn schätzen wie hoch die Heizleistung sein wird. @dkmh hast du vielleicht sogar ein Register / eine Entität für diesen Menü Punkt? |
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Nein, noch nicht. Bin derzeit etwas abgelenkt mit anderen Themen Ich werd aber versuchen, am WE das Ganze nochmals für 1 Woche laufen zu lassen... LG |
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Das liegt nicht an deiner Version, bei der 1255 mit integriertem Speicher gibt es diesen Punkt grundsätzlich nicht und mir wäre auch kein Modbus Register untergekommen. Da müsste jemand mit S1155 ein Änderungslog bzw. modbus export machen. |
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Version 2.25.6 mit einer S1155er, leider deutsch: https://gist.github.com/lewurm/f0332448460f1af4023cc7afca17810c |
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Hallo zusammen, nach einigen Tagen in Betrieb hier nun die Grafiken für die Variante der Anpassung des Vorlaufs über die Verdichtersperre und direkt unter Verwendung von BT12 anstelle der Vorlauftemperatur. Die Instabilitätsprobleme die ich im ersten Test hatte, konnte ich bisher nicht beobachten. Dürfte wohl ein anderes Problem gewesen sein -> Die Nibe war zu diesem Zeitpunkt schon einige Monate ohne Restart Wahrscheinlich läuft im Hintergrund Windows 98 --> Reboot tut gut Hier die Bilder über 2 Takte. Oben die WW WW [Warmwasser] und Vorlaufgeschichten. Unten der errechnete COP und die zugehörige Verdichterfrequenz.  Sehr schön zu sehen ist, dass die Verdichterfrequenz zum Taktende hin, nach unten angepasst wird. Die VL VL [Vorlauf]-Temperatur wird im Großen und Ganzen recht gut gehalten. Einzig zu bemängeln ist leider der Übersprung im Frequenzbereich 54-64Hz wo irgendwo der interne Sperrbereich die "Sollanforderung" überschreibt. Dies begründet den Zacken am Anfang des Taktes. Aufgrund der (vermeintlichen?) Erkenntnis, dass die Schreibhäufigkeit egal ist, habe ich nicht "mitgezählt" wieviele Ansteuerungen pro Takt auf die Register geschrieben werden. Hier der Zoom auf einen Takt im Detail:  Die Runde für Vorschläge, Verbesserungen und Diskussion in dieser Variante ist eröffnet |
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Insgesamt sieht es doch gut aus. VL wird schön gehalten. Hast du die Zieltemperatur höher gesetzt, weil der VL VL [Vorlauf] jetzt eher bei 51C gehalten wird?! Insgesamt sieht es nach sehr vielen Anpassungen der Verdichterfrequenz aus oder? Das wirkt bei der Drehzahl Strategie ruhiger. Heizen mit 60Hz und COP unter 4? Habt ihr etwa noch Winter? Meine Luxus Bereitung bei starkem Abfall von BT7 funktioniert übrigens wie gedacht, aber reicht nicht aus. Wenn der Speicher zu leer ist nützt es nichts mit 55C VL VL [Vorlauf] bei 2-3l/min zu speisen, wenn mit 10l/min gezapft wird. Da werde ich wohl konservativer bereiten müssen. Aber ein was will ich euch zeigen … 45K Spreizung 💪🏻  |
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ja, eine spur höher - aber ohne bestimmte Absicht. wie gesagt nicht gezählt, aber so viele Anpassungen sind es gar nicht... hab nur mal manuell den Log durchgesehen... Vielleicht bau ich einen Zähler aus Interesse noch ein, aber ich find es eigentlich völlig irrelevant, solange die Schreibzyklen nichts ausmachen. Zum Heizen: Nein, genau umgekehrt. Ich heize mit COP 6 und 40 Hz ... Gelb = COP, rot = Hz |
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