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Brunnen mit Saugheber drei Varianten, aber welche?

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  •  PrRa
9.9. - 12.9.2024
29 Antworten | 10 Autoren 29
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Hallo zusammen,

Erst mal ein Paar Fakten
Haus 155m² Wohnfläche errichtet im Jahre 81 
30 Jahre alte Ölheizung (Blaubrenner, Wirkungsgrad laut Installationsmessung 94% (wie auch immer das Ermittelt wurde)) und braucht so 2200l Öl
Flachheizkörper Typ 10 und 11
Sehr viel PV (20kWp) + großen Akku (50kW) 

Isolierung:
Ziegel: https://www.energiesparhaus.at/forum-duotherm-ziegel-bzw-duotherm-lecahohlbetonsteine-mit-pylystroleinlage/80309
Mahagoni Sprossenfenster mit Isolierverglasung (2 Scheiben in den zwei Bädern sogar 3)
Dachboden 10cm Styropor

Die letzten zwei Jahre habe ich Versucht die Vorlauftemperatur immer weiter zu senken (Brenner geht in 1000l Pufferspeicher und von dort ins Haus. Temperatur steuere ich über Einhand-Hebelmischer und die Solltemperatur des Brenners).
Letztes Jahr bin ich mit 50° Kessel und mit 48° ins Haus gefahren, wie es da im Januar mal zwei Wochen richtig zapfig war ist mir das Wohnzimmer auf 16,5° runter gegangen. Ölverbrauch war dafür nur 1400l.
Ich werde also einen Teil der Heizkorper auf Typ 22 Tauschen, dann solten Vorlauftemperaturen von max 40°C Realisierbar sein. Ich habe vor allem einen Kachelofen den ich letztes Jahr aber bewusst nicht eingeheizt habe.

Der Boden bei mir ist Sch...lecht, nach 50cm ist man im Schotter (Mattigtal, lauter Schottergruben im Umkreis). Grundwasser ist auf 8m unten und ca. 15m mächtig (Kostante 12°C +-0,5°C), auf so 65m ist noch eine zweite Schicht Grundwasser. Laut Geologen kann man bei einer Tiefenbohrung mit einer Entzugsleistung von 38W/m rechnen.
Wasssr: pH 7,52; Leitfähigkeit 592S/cm; Härte 14,8dH; Hydrogencarbonat 300mg/l; Eisen <1g/l; Mangan 8,9g/l; Valcium 81,5 und Magnesioum 14,6mg/l

Ich würde eine Wp ca. mit 8-10kW benötigen und nun suche ich die Effizienteste (und Preisleistungs) Lösung. Ich habe bereits sehr viel herumgerechnet und auch Ermittelt wie viel PV Strom ich zur verfügung habe sowie Angebote eingeholt.

_aktuell/20240909462859.png
Rein Prinzipiell müste ich eine Luft WPWP [Wärmepumpe] nehmen aber ich WILL Wasser um mehr PV Strom selber verbrauchen zu können und weil ich in die Zukunft Denke (Stichwort Wasserstoff, Sinkende Akkupreise).

Um die Kosten nach unten zu bekommen wäre bei mir auch eine Wasser-Wasser WPWP [Wärmepumpe] möglich die ich ursprünglich ausgeschlossen habe wegen der Brunnenpumpe die einem die Performance zunicht macht.
Wie ich von dyarne nun gelernt habe gäbe es da bei mir aber eine andere Möglichkeit nahmens Saugheber.
Ich habe einen Brunnen wo die ersten 7-8m gegraben sind, dann hat man aber keine Brunnenstube gemacht sondern noch mal 7m Gebohrt.
Planausrichtung oben ist Norden, rechts unten eine Angabe zur Skalierung
Pfeil die Strömungsrichtung (soweit mir bekannt, Angabe +-30°)
X sind zwei gegrabene Schachtbrunnen zur Trinkwasserversorgung
Das Rechteck ist der kombinierte Trinkwasser und GW-WPWP [Wärmepumpe] Brunnen meiner Schwester (Sickerschacht ist links vom Haus Richtung Strasse, ca. Hausmitte)
Und O ist mein bestehender Trinkwasserbrunnen 
Pink eine 1,8m hohe Stützmauer (Beton, geht 1m noch unter die Erde, L förmig)
Grün eine alte Senkgrube (Unterkante -2,5m) akt. Verwendet für Regenwasser zum Versickern.
Gelb der Heizraum (Unterkante = Geländehöhe vom Brunnen)
Tyrkies mögliche Alternative Tiefenbohrung

_aktuell/20240909361037.png
Und nun die Idee 1, 2 und 3:
1) Bestehenden Brunnen "aufbohren" (Ist 40 Jahre alt, der bring wohl nicht mehr die benötigte Menge Wasser). Wärmetauscher und Saugbeber in den Heizungskeller, Fass in der Senkgrube aufstellen und dort Versickern.
PRO: vermutlich Geringste Kosten, 
CONTRA: Höhendifferenz Kritisch
FRAGE: Wenn ich in der Senkgrube noch Tiefer Graben würde und dort ein Fass rein stelle, bringt das was?

2a) Bestehenden Brunnen "aufbohren" sowie Schluckbrunnen in die Senkgrube Bohren (wenn es sich mit dem Dach vom Carport ausgeht). Wärmetauscher und Saugbeber in die Senkgrube 
PRO: Höhendifferenz mit ca. 6m OK
CONTRA: da "zwei" Brunnen gebohrt werden müssen wohl nur geringfügig billiger als Tiefenbohrung; Luftfeuchtigkeit = Korrosion eventuell ein Thema, 
2b) Bestehenden Brunnen "aufbohren" Wärmetauscher und Saugbeber in den bestehenden Brunnen und Sickerschacht (-5m) mit Fass in der Nähe der Senkgrube bzw. dort einen Sickerbrunnen bohren
PRO: Höhendifferenz von ca. 4m vermutlich Realisierbar
CONTRA: da "zwei" Brunnen/Sickerschacht gebohrt werden müssen wohl nur geringfügig billiger als Tiefenbohrung; Sickerschacht könnte Verrocken da Wasser sehr Kalkhaltig;
Luftfeuchtigkeit = Korrosion eventuell ein Thema, lange Soleleitung

3) Neuer Brunnen rechts am Ende der Stützmauer, bestehenden Brunnen als Sickerbrunnen verwenden. TIEFEN Graben (4-5m) und Saugheber in bestehenden Brunnen.
PRO: Höhendifferenz von ca. 4m vermutlich Realisierbar
CONTRA: Aufwändiges Graben (Spundwände), Lange Soleleitung

Und dann gäbe es da noch meinen bisherigen Favoriten die Tiefenbohrung mit 2 x 130/150m Duplex Sonde entweder im N oder im W des Hauses.
Bei eigentlich allen Lösungen muss der Bagger und der Bohrer über das Südliche Nachbargrundstück weil alle anderen Wege Blockiert sind.

Was Denkt ihr?

Danke
Ralph

  •  passra
  •   Gold-Award
11.9.2024  (#21)
was hast du immer noch mit dem Saugheber??? Der wird bei 8-10m NICHT funktionieren!!!
Die physikalische Grenze liegt übrigen schon bei 9,81m, um genau zu sein.
Nimm eine "normale" Tiefpumpe mit FU, fertig.

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  •  PrRa
11.9.2024  (#22)

zitat..
passra schrieb:

was hast du immer noch mit dem Saugheber??? Der wird bei 8-10m NICHT funktionieren!!!
Die physikalische Grenze liegt übrigen schon bei 9,81m, um genau zu sein.
Nimm eine "normale" Tiefpumpe mit FU, fertig.

GW ist auf -8m zur GK. Der Boden der Senkgrube ist auf -2,5m unter GK.
Installiert man die Pumpe und den Wärmetauscher in in 0,5m Höhe ist dieser auf -2m zur GK, sprich es bleibt eine Höhendifferenz von -6m zwischen Wasser und Pumpe.

Einen 2,5m Tiefen Graben müste man ja wohl Graben können, machen sie beim Kanal ja auch und setzen oben solche Stützwände ein.

In die Senkgrube gräbt man von Hand noch 1-1,5m nach unten und stellt dort ein Überlauffass auf.
Ja das ist Arbeit aber die kann ich selber machen. In meinen DIY 60kW Akku sind nun auch über 2 Jahre so ca. 1000 Arbeitsstunden geflossen. Starten kann man mit einer Grundwasserpumpe aber mit diem Ziel diese zu Ersetzen.

Das zumindest akt die Idee


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  •  wuschi
11.9.2024  (#23)
Das sind halt sehr viele wenns. Und wo wenn, dort ist auch aber. 
Zum einen sind 6m geodätischer höhenunterschied schon sehr viel beim saugheber, da kommen ja noch verlusthöhen dazu. Um so höher der unterdruck, desto wahrscheinlicher dass du probleme kriegen wirst. 
Was erhoffst du dir denn zu ersparen, wenn die baggerarbeiten 5000€ mehr kosten wegen dem aufwand? Die Einsparung durch den saugheber bewegen sich max. im 200€ bereich für 1 jahr. 
Es gibt auch berichte, dass die BH keine soleleitung im brunnenschacht sehen wollte, dann kannst dein ganzes vorhaben erst kübeln. Auch ob du die senkgrube nutzen darfst, ist nicht sicher. Die wasserrechtlichen Bestimmungen sind streng und wie tolerant der Sachverständige ist, der dein vorhaben auf den tisch kriegt weiß man nicht. Dann hast du mal 1500€ für ein abgelehntes einreichprojekt verblasen und stehst wieder am anfang. 
Und finde mal jemanden, der dir das baut... nicht nur installateure, auch erdbewegung. Wenn du denen sagst, dass sie wegen 20m wasserleitung mit spundwänden anrücken sollen, wird dir die eine oder andere firma den vogel zeigen.
Ich find saugheber super, aber er kann kummen verursachen und bei deinen gegebenheiten sind sie so gut wie vorprogrammiert. 
An deiner stelle würde ich TB forcieren.

Nachtrag:
Und außerdem: auch wenns in ein fass geht mit der schluckleitung, müss das niveau etwa dem entnahmeniveau entsprechen. Das fass verhindert nur, dass luft in die Leitung kommt, wenn der (bestehende) schluckbrunnen nicht ganz reicht. Die Höhendifferenz der leitungsenden muss trotzdem minimal sein!

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  •  Akani
11.9.2024  (#24)

zitat..
passra schrieb: Eine Saugheberlösung über 6m ist ein Risiko und nicht mehr wirklich betriebssicher zu betreiben, insbesondere wenn noch ausgasendes Wasser im Spiel ist.

Danke für die Richtigstellung


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  •  ds50
  •   Gold-Award
11.9.2024  (#25)

zitat..
PrRa schrieb: Haus 155m² Wohnfläche errichtet im Jahre 81
30 Jahre alte Ölheizung (Blaubrenner, Wirkungsgrad laut Installationsmessung 94% (wie auch immer das Ermittelt wurde)) und braucht so 2200l Öl

Weil ich das hier drin noch nicht gelesen hab: Ca. HWB von 115 kWh/m²a sind jetzt nicht wahnsinnig schlecht, aber auch nicht wahnsinnig berühmt. Bei Sanierung auf 50 kWh/m²a würdest du dir mit einem Schlag die Hälfte an Heizbedarf einsparen. Auch könnte die WPWP [Wärmepumpe] kleiner sein, was zusätzlich Kosten spart. Die Förderungen für Sanierung sind derzeit top.

Warum also keine Sanierung?


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  •  PrRa
11.9.2024  (#26)

zitat..
ds50 schrieb:

Weil ich das hier drin noch nicht gelesen hab: Ca. HWB von 115 kWh/m²a sind jetzt nicht wahnsinnig schlecht, aber auch nicht wahnsinnig berühmt. Bei Sanierung auf 50 kWh/m²a würdest du dir mit einem Schlag die Hälfte an Heizbedarf einsparen. Auch könnte die WPWP [Wärmepumpe] kleiner sein, was zusätzlich Kosten spart. Die Förderungen für Sanierung sind derzeit top.

Warum also keine Sanierung?

Weil es sich mmn nicht Auszahlt. Wenn ich mir Überlege was es kostet die Fasade neu zu machen und dann aber Sagen muss he Fenster gehören da auch gleich gemacht sonst ist das ein halber Pfusch dann lande ich gaanz schnell im Bereich von 150k.
Lass es 100k sein weil man alles selbst macht, nach der Förderung bleiben da trozdem 60k über.

Aktuell Heize ich mit Öl, wenn ich die Elkos der Elektronik erneuern würde (kann ich mir selber machen), würde die Steuerung mit Glück noch mal 10, vielleicht sogar 25 Jahre lang halten.
Jährliche Kosten 2700€ für Öl, Rauchfangkehrer und Strom macht 67500€
WPWP [Wärmepumpe] in der billigsten Lösung (Luft, Lambda EU10) +25 Jahre Betrieb 38500€
Für Wasser/Sole suche ich einen Weg um die Kosten zumindest auf 45k zu Drücken.
Das rechnet sich also und ich möchte an sich Wasser/Sole weil ich davon ausgehe dass ich in 15 Jahren entweder Wasserstoff oder so viel Akkukapazität habe dass ich auch über Dez/Jan mit meinem gespeicherten Sommerstrom komme. Das geht aber nur wenn ich ein WPWP [Wärmepumpe] habe die in den zwei Monaten sehr Effizient ist. Höchstwarscheinlich (Ehrlicherweise) rechnet sich das nicht aber da kommt der Will Haben Faktor in's Spiel.

Saniere ich nun müste eine kleinere WPWP [Wärmepumpe] eigentlich immer Luft sein denn Wasser/Sole braucht mehr oder weniger immer ein gewisses Basisinvestment um das man nicht herum kommt (den Brunnen Brauche ich bzw.  ob man 100m oder 200m Tiefenbohrung macht ist nicht doppelt so Teuer).
Unter 28000 wird man da mmn nicht kommen aber sagen wir trozdem mal 20000.
Macht eine eine zusätzliche Einsparung von 18500€, habe aber 60000€ ausgegeben. Rechnet sich also erst in ca. 75 Jahren und das bei einer sehr Wohlgesonnenen Berechnung.
Anm: Ich Persönlich ignoriere alle möglichen Preissteigerungen in Zukunftsberechnungen den KEINER weis wie die sich wirklich Entwickeln, also Rechne ich mit Preisen von Heute.

Und da kommt dann noch eine Persönliche Meinung von mir dazu, Ich verstehe es nicht wieso man sich so ein Niedrigst/Passifhaus Baut und da dann noch Fenster rein macht. Im Sommer ist eh immer der Rolladen unten weil es sonst zu Warm wird. Also ist es drinnen Finster, sprich ich brau eigentlich kein Fenster. Im Winter geh ich auser Haus wenn es noch Finster ist und komm zurück wenn es bereits Finster ist. Das Fenster ruiniert mir da aber jeweils die gute Isolierung bzw. ich wäre VIEL Billiger unterwegs wenn ich keine Fenster hätte, dann müste die Wand auch nicht so gut Isoliert sein.
Wenn ICH wirklich Neubauen würde dann nur ohne Fenster und möglichst wenig Türen. Als Fensterersatz Hochauflösende Monitore und Taglichtlampen. Da mag man mich für verrückt halten aber ich kann mir Vorstellen dass dies kommen wird.


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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
12.9.2024  (#27)

zitat..
PrRa schrieb: Ich verstehe es nicht wieso man sich so ein Niedrigst/Passifhaus Baut und da dann noch Fenster rein macht.

Lieber PrRa, leider bist du da noch auf einem Wissensstand vom vorigen Jahrhundert. Ich habe ein Niedrigenergiehaus mit relativ großen Fenstern Richtung Süden (aber nicht bodentief), hab keine Rollläden außen (Beschattung via Balkon, bzw PV im OG) und Fenster mit G-Wert 60% und Ug 0,5 die im Winter mehr Energie ins Haus lassen, als sie verlieren. 
Selbst im Winter ist es sehr hell innen, und die Heizkosten sind cà 100€ im Jahr, da ich nur mit Klimaanlage heize, wo ein Innengerät je Stockwerk völlig ausreicht (aufgrund der guten Isolierung), und im Sommer ist es drinnen angenehm wegen der geringen Luftfeuchte... Der Invest war im Vergleich zu Dir minimal.


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  •  ds50
  •   Gold-Award
12.9.2024  (#28)

zitat..
PrRa schrieb: Weil es sich mmn nicht Auszahlt.

Tja, wie heißt es so schön: Glauben heißt nix wissen.

Ich hab gerade für die Steiermark bei einem Nachbarn ein  Sanierungskonzept durchgerechnet (Thermische Hülle + Heizungstausch, das volle Programm), und der kam dank der Förderungen nur auf 1/3 Invest. 2/3 der Kosten bezahlt die öffentliche Hand...

Soweit ich das in Kürze überblickt habe zahlt auch das Land OÖ bis zu 25% zur Sanierung dazu, zusammen mit dem Bund sind das auch bis zu 75%. Und da red ich nur von der thermischen Sanierung.

Auch in OÖ sollte es Energieberatungen geben, welche dann auch AHA Erlebnisse bieten können, und nicht nur Stammtischreden wiederkäuen. Wobei - dass man im Neubau möglichst keine Fenster einbauen sollte ist mir auch neu. Denn jeder weiß doch, dass südseitig gelegene Fenster eine positive Jahresenergiebilanz ausweisen. Und bei meinen Raffstores (wenn schon konstruktive Beschattung nicht geht) ist dank Retrolux und smarter Steuerung auch im Hochsommer garnix finster im Haus.

zitat..
PrRa schrieb: und dann aber Sagen muss he Fenster gehören da auch gleich gemacht sonst ist das ein halber Pfusch

Fenster "müssen" nicht getauscht werden. Das Einsparungspotential bei Fenster wird auch notorisch überschätzt. Wenn du der Meinung bist, dass sich das nicht auszahlt, dann liegst du wohl richtig. Und sollten diese auch noch in Ordnung sein, dann gibt es ja auch nicht wirklich einen Grund, diese auch tauschen zu "müssen".
Allerdings wurde dank geschickter Ausnützung der Förderungen bei meinem Beispiel auch der Fenstertausch mit 50% gefördert. So billig kommt man halt auch nicht mehr zu einem Fenstertausch...
Aber das sagt dir eh alles dein Energieberater. emoji

zitat..
PrRa schrieb: Saniere ich nun müste eine kleinere WPWP [Wärmepumpe] eigentlich immer Luft sein denn Wasser/Sole braucht mehr oder weniger immer ein gewisses Basisinvestment um das man nicht herum kommt (den Brunnen Brauche ich bzw. ob man 100m oder 200m Tiefenbohrung macht ist nicht doppelt so Teuer).
Unter 28000 wird man da mmn nicht kommen aber sagen wir trozdem mal 20000.
Macht eine eine zusätzliche Einsparung von 18500€, habe aber 60000€ ausgegeben. Rechnet sich also erst in ca. 75 Jahren und das bei einer sehr Wohlgesonnenen Berechnung.

Sicher?

Wie gesagt, lass dir ein Konzept vom Energieberater vorlegen, der kann auch Kostenschätzungen durchführen, diese aber auch mit den Förderungen gegenrechnen. Dann weißt du wirklich was Sache ist und musst nicht soviel mutmaßen.

Wobei, im Gegensatz dazu

zitat..
PrRa schrieb: weil ich davon ausgehe dass ich in 15 Jahren entweder Wasserstoff oder so viel Akkukapazität habe dass ich auch über Dez/Jan mit meinem gespeicherten Sommerstrom komme.

Viel Energieverbrauch mit Technik, welche VIELLEICHT morgen (eher nicht) zur Verfügung steht, zu bekämpfen, ja das schreiben sich auch ehemalige Großparteien ins Wahlprogramm. Ob das sinnvoll ist oder nicht sei dahingestellt.

Sorry, wenn ich in meiner Ausdrucksweise mit dir jetzt härter ins Gericht gehe, aber bei anscheinend vorgefertigten Meinungen geb ich auch gerne etwas stärker Kontra. emoji Und schließlich sind wir ja auch in einem Energiesparhaus Forum, weswegen mir mein Hineingrätschen von der Seitenlinie verziehen sei. 😁

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  •  PrRa
12.9.2024  (#29)

zitat..
ds50 schrieb:

Tja, wie heißt es so schön: Glauben heißt nix wissen.

Tja da hast du recht und mit deinem Beispiel im Hinterkopf werd ich mir wohl einen Energieberater Suchen, Danke dafür.

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