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Ich finde die Entscheidungsgrundlage für oder gegen bei uns wieder mal dilettantisch aufgesetzt und die Konsequenz, egal wie es ausgeht wird enttäuschend sein. Das Thema ist viel zu komplex, um es mit ja oder nein zu beantworten und die Schlüsse, die aus der Befragung gezogen werden sind jetzt schon zum Vergessen, weil die Prämissen unter welchen man sich dafür oder dagegen entscheidet ja völlig außen vor bleiben. Ich finde, dass sich bei unserem Bundesheer grundsätzlich was ändern muss. Auch aus den von Max angesprochenenen Gründen. Ich bin aber ebenso gegen ein Berufsheer, weil absehbar ist, wer sich dafür entscheidet (siehe USA) und durch wen sollens denn bitte ausgebildet werden? kostenseitig ist es wurscht aus welcher Tasche man ein Berufsheer zahlt, aber die Erwartungshaltung wäre dann halt auch eine andere als in der jetzigen Situation. Ob es nun die Aufgabe des Bundesheers sein soll, einen Teil der Erziehungsarbeit der Eltern zu übernehmen und die Integration zu fördern, lass ich dahingestellt, aber wenn es ein Outcome der Bundesheerzeit ist, soll uns nix schlimmeres passieren als das. Ich habe noch keinen Entschluß gefasst, mit welchem Abstimmungsergebnis ich weniger anrichte oder mich weniger über die Umsetzung, die daraus folgt, ärgere. ildefonso's Prognose halte ich für realistisch. Ich sehe schon die Schlagzeilen in den Propaganderblättern, "Herr und Frau Österreicher wollen ihr bewährtes Heer beibehalten" *schüttel* |
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"hat noch niemandem geschadet" - Diesen Satz kann ich absolut nicht ausstehen, es hat genügenden geschadet, in mehrerlei Hinsicht.
Körperlich gab es genug (sinnlose) Verletzungen und auch Tote! Finanziell schadet es sowieso fast jedem sehr. Nicht nur, was man in der Zeit von Bundesheer/Zivildienst in der Wirtschaft mehr verdienen könnte, sondern man hat meist auch vorher/nachher Leerläufe, weil es eben nur bestimmte Einrückungstermine gibt und davor kann man schauen ob man kurzfristig einen Job als Aushilfskraft bekommt, wenn man das möchte. Man kann ja auch nicht jederzeit bei einer Uni/FH anfangen zu studieren. Weiters ist man ja auch quasi immer etwa ein Jahr hinterher mit Gehaltserhöhungen und hat auch weniger ins Pensionssystem eingezahlt usw. Abgesehen davon, ein wichtiger Punkt in der Entwicklung eines jungen Mannes? Warum dürfen Untaugliche diese Entwicklung nicht haben (die für das meiste sicher tauglich genug wären)? Und Frauen (gut, dürfen schon, wenn sie unbedingt wollen, aber nicht müssen)? Habe in meinem Zivildienst bei einer Feuerwehr vor wenigen Jahren auch erlebt, dass weit mehr Zivildiener eingesetzt wurden als nötig, einfach, weil es so günstige Arbeitskräfte sind. Nachdem so gut wie nie wirkliche Arbeit für so viele Leute da war, wurden halt die Autos z.B. jeden Tag gewaschen. Es wurde schon geschaut, dass die Zivildiener ja nicht irgendwo faul an der Wand lehnen und tratschen, Fernseher gabs sowieso nicht. Es wurden einfach Arbeiten erfunden. Was man ja vom Heer noch viel schlimmer hört, selben Raum immer wieder ausmalen, mit den Autos durch die Gegend fahren, damit sie Kilometer drauf haben usw. Das jetzige System kostet uns einfach extrem viel Geld ohne eine entsprechende Gegenleistung. Der Staat verzichtet auf Steuereinnahmen und zahlt gleichzeitig eine (kleine aber dennoch) Entschädigung dafür dass die jüngen Männer angeschrien werden und die meiste Zeit mit putzen, herumsitzen usw. verbringen. Vielleicht dürfen sie noch Feinddarsteller für die EF spielen, also auch nur herumstehen. Achja, und Sprüche auswendig lernen ("Das StG77 ist ein Gasdrucklader mit starrer Verriegelung...") ohne überhaupt zu verstehen was das eigentlich bedeutet. Im Falle des Falles kann man "unser Heer" aber einfach vergessen, jeder Lehrberuf braucht ein paar Jahre und dann sollen Leute, die 6 Monate hatten, das Land verteidigen können? Eine Überlegung wäre es evtl. Wert, wofür man stimmt, wenn die "Beibehaltung" mit einer gründlichen Reform einhergehen würde, aber so sicherlich nicht. Es wird der für die Wehrpflicht positive Ausgang der Befragung sicherlich als Bestätigung angesehen werden, dass es so bleiben soll wie es ist. Es gibt nicht einmal ein Konzept für eine Reform. Ich fress einen Besen, wenn dann wirklich gleich nach der Volksbefragung eine großartige Reform kommt. Gleiche Rechte und Pflichten für Mann und Frau gehören da sowieso absolut dazu meiner Meinung nach, ich sehe keinen einzigen Grund, warum Frauen nicht zum Heer bzw. Zivildienst sollten. |
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dass das SO aber nicht gemacht werden darf, und somit sicher ein einzelfall ist, sollte wohl auch jedem klar sein. nichtmal jeder sani oder notfallsani DARF mit einem RTW einsatzmäßig fahren, da gibts extra schulungen für sowas und genau für DAS was es "heute noch macht" braucht es präsenzdiener, denn das viel zitierte "sandsack füllen" und "schnee oder matsch schaufeln" will ich nicht von einem gut bezahlten berufssoldaten gemacht haben... und für andere (militärischere) dinge gibts doch sehrwohl "profis" (hubschrauber, flieger, auslandseinsätze) ein GWD kommt höchstens zum putzen nahe an einen hubschrauber ran ;) profis haben wir auch im Jagdkommando (bzw auch im Jägerbat. 25 in Klagenfurt) und dass diese profis auch weltweite anerkennung finden ist auch kein geheimnis diese dinge wirds aber immer geben, egal ob berufsheer oder grundwehrdienst so und jetzt meine übrige meinung dazu ;) ich bin wie gesagt auch für die beibehaltung des grundwehrdienstes, allerdings muss dieser neu strukturiert werden einziger "fehler" der övp ist eben, dass sie eben alles NACH der abstimmung besprechen wollen |
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... optimist... wennst ein bissl einblick hast, ändert sich die einstellung zu rk & alles co's doch etwas. und natürlich passiert immer undüberall was - gibt auch genug unfälle mit rtw, wo der rtw schuld ist und menschen verletzt und getötet werden... da braucht's keine zivis am steuer.
selbst pflegehelfer müssen 1 jahr lernen... also was will man von gwd mit politisch auf 6 monate gedrosselten wehrdienst erwarten. "nach vorbild der schweiz" ist halt in ö von der bevölkerung, die halt mit ziemlicher verve desinformiert wird, aufgrund der des- und falschinformation auch nicht verstanden. 1,5mrd € pro jahr mehr wehrausgaben, verdienstentgang der wehrdiener und modernisierung, waffe mit montur und munition im schrank, übungen in raumverteidigung und terror- wie spionagebekämpfung... das checkt ja niemand. die ausklammerung von frauen zum wehrdienst hat simple wie archaisch-biologische gründe: nur extrem bedrohte kulturen ziehen frauen zum wehrdienst, ixxxxl z.b. oder die usa, die sich immer bedroht fühlten. kinder zeugen ist leichter als gebären... Amazonen oder kriegerinnen der wikinger und germanen wirken gerade deshalb so strange... |
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von mir wird´s ein Kreuzerl pro - Berufsheer geben, denke aber dass ildefonso mit seiner Prognose so ungefähr das Ergebnis schon vorweggenommen haben dürfte.
Ich habe damals den 10-monatigen Zivildienst abgeleistet. Weil ich partout nicht zum Heer wollte, wo ich mich einem versoffenen,unterbelichteten Möchtegern unterordnen darf. Dafür durfte ich nach der Schule 8 Monate Pause einlegen, bis sie einen Termin bzw. Platz für mich hatten. War ich in der Zwischenzeit halt Kellner, Pizzabäcker,... um die Zeit zu überbrücken. Zeit, die mir dann natürlich für die Pension, sollte es dann noch eine geben, fehlt. Zu der Zeit, wo ich den Zivi abgeleistet habe, waren die Zivis noch ned so gern gesehen, wie sie´s anscheinend jetzt sind. War in einem Krankenhaus, und dort der Fußabtreter für´s frustrierte Reinigungspersonal. Wo der soziale Aspekt bei Stiegen und Gängewischen, WC´s putzen und sonstigen zugeteilten Arbeiten liegen soll, ist mir bis jetzt verborgen geblieben. Wenn´s mich dort nicht gegeben hätte, wäre das Sozialsystem ned zusammengebrochen. Drückeberger und Wehrdienstverweiger waren die Titel, die man uns (wir waren zu dritt) am öftesten zuerkannt hat. Ob dieser Wertschätzung hab´ ich den Zivildienst natürlich geliebt. Schade, dass es keine Möglichkeit einer Verlängerung gegeben hat. Von den oben geschriebenen € 700,- war ich meilenweit entfernt, wir haben damals ein bissi über 2.000,- gute alte Schillinge bekommen - Ausbeutung pur. Jetzt habe ich zwei Buben - möchte mir in einigen Jahren von Ihnen nicht den Vorwurf gefallen lassen müssen, nichts gegen diese Zwangsbeglückung durch Vater Staat unternommen zu haben. lg tom |
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@Ich bin da beim Herrn Darabosch. - Unser Tagesziel beim Heer war ein halbes Jahr lang nicht beim „Tachinieren“ erwischt zu werden. Tagesbefehl: Alles grüssen was sich bewegt, Alles Putzen was sich nicht bewegt!
Die Aussagen…. ….geschadet hat es mir nicht!.... Das ist bei einer Grippe auch so! ….habe Kameradschaft und Gruppendynamik gelernt!..... Dazu braucht man kein Ge-wehr – ein Fussball erledigt das auch. ….1000-de sind zu Hilfe geeilt!..... Dazu braucht man keine Kanonen und Panzer son-dern Schaufeln und Bagger. ….Berufssoldat ist kein Diener am Volk!.....Der zur Fahne Geeilte schon?? Ein Bisserl in der Geschichte stöbern. ….nach Vorbild der Schweiz!.... Dieser Vergleich hinkt gewaltig. Die Schweizer (zumindest der überwiegende Teil) stehen zu- und hinter ihrem Staat. Die verstehen den Staat nicht fast ausschliesslich als Lieferant von Förderungen, Beihilfen, Stipendien, Unterstützungen. Die können verbindlich „abstimmen“! Und der Staat macht (meistens jedenfalls )was das „Volk“ bestimmt hat. Wir Österreicher werden da unverbindlich „befragt“! Das ist ein kleiner Unterschied.
Unbestritten ist: Es braucht ein Heer. Wird sich vielleicht mit dem Zusammenwachsen in Europa ändern. Es braucht einen Zivildienst. Bei der anstehenden Veränderung der Umwelt in Zukunft noch vermehrt. Ich denke: - Das bestehende, kranke System „verbessern und umorganisieren“. Eher nicht. - Eine Berufsarmee und einen Zivildienst aufbauen. Beides freiwillig, gut ausgebildet, gut ausgerüstet und anständig bezahlt. Eher ja. In diesem Sinne HDE |
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@Jelly
Mit dem großen Unterschied, ob man gezwungen wird, etwas Gefährliches zu machen oder ob man sich für diesen Beruf entschieden hat (Berufsrisiko kann man ja in etwa einschätzen im Vorhinein). @creator Das ist schon klar, aber es ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Früher waren Männer und Frauen einfach für völlig unterschiedliche Dinge zuständig, in Zeiten der Gleichberechtigung sind die Unterschiede aber marginal. Bzw. ist es halt, wie man es sich einteilt aber nicht verpflichtend. Wenn man mit 19 ein kleines Kind hat, wird man auch nicht einberufen werden als Frau, aber wo ist der große Hinderungsgrund bei Frauen, die entweder nie in ihrem Leben ein Kind haben werden oder vielleicht mit 30-40, wie es ja scheinbar immer moderner wird? @samoth So gehts wohl den meisten, die sich für den Zivildienst entscheiden. Das Image der Zivildiener ist in den letzten Jahren sicherlich besser geworden in der Bevölkerung, seit immer mehr sich dafür entscheiden (und somit gegen das Heer) und man auch medial mitbekommt, wie wichtig Zivildiener sind. Lustig finde ich, dass gerade die Leute, die früher "Drückeberger" geschimpft haben, den Zivildienst als Argument für die Wehrpflicht hernehmen. Die etwa 700 Euro die aktuell sind für viele Zivildiener ergeben sich übrigens deshalb, weil zusätzlich zum gleichen Satz, den auch die Bundesheerler bekommen (etwa 300 Euro) Verköstigungsgeld kommt, wenn man keine Möglichkeit hat, z.B. an einer Kantine Essen zu bekommen. Bzw. gibts mehr Kriterien, nach denen das etwas mehr oder weniger sein kann, oder eben ganz wegfällt, wenn man wie beim Heer verköstigt wird, dann ists 100% der selbe Betrag. |
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...? - ... na ja - solange noch frauen gebähren, stimmt das argument per se schon noch, es sei denn, man möchte vertragliche schwangerschaftsausschlüsse wie im rennsport (kennt noch wer michelle mouton? die französische rallyfahrerin aus den 1980ern auf audi quattro war die erste damit) ähnlich wie bei medizinischem personal, z.b. anästhesistinnen, eigene umfangreiche freistellungsregeln bei schwangerschaft basteln... was bei reduziertem berufsheer ned soo toll ist. schwangere sind nun mal ned feldverwendungstauglich, also nix mit schwer heben, märschen, sprung vorwärts-deckung... aber ehrlich geagt ist mir als mann eh schleierhaft, wie man mit menstruationsbeschwerden militärtaucherin, g-kräften ausgesetzte kampfpilotin sein oder auch nur im dreck schwimmen soll...
das drückeberger-image war ja lange zeit durchaus berechtigt mit gewissensprüfung, beschränktem zugang und doppelt so hohem lohn als gwd-sold, leichteren dienstzeiten, heimschläfer sowieso sind halt immer nur die mit den besseren connections zum zivildienst gekommen... und ist es teilweise immer noch - gerade wenn die berufsheer-befürworter die vielen "unnötigen" unfallopfer beim heer argumentieren... als zivi wirst halt weder angeschossen noch im panzer zerquetscht und soldat ist nun mal ein extrem gefahrengeneigter beruf. da ist altenpflege schon sicherer... |
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man kann sich auch freiwillige GEGEN das bundesheer entscheiden, es wird ja niemand dazu gezwungen oder? und zivildienst ist nicht gleich ÖRK oder altenheim, auch bei der feuerwehr oder beim umweltbundesamt und alpenverein kann man den zivildienst leisten |
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In der Praxis halt schon weitgehend. Wenn man Rettung und Personenbetreuung wegzählt, bleiben nimmer viele übrig. Es gibt z.b. auch ein paar vereinzelte Zivis bei Gedenkdiensten im In- und Ausland. Und bei denen sieht man am allerbesten: Sobald der Zivi nicht als billige Arbeitskraft für seinen "Träger" gutes Geld verdient, hängt die Finanzierung in der Luft (die Finanzierung der Gedenkdienste wackelt regelmäßig). Was mich persönlich insb. stört: Sogar der VCÖ, eine nicht gerade unumstrittene Organisation, bekommt Zivis (die picken sich besonders gut ausgebildete raus, damit sie sich Marktpreis-Fachleuchte aus IT und Büro ersparen). Früher hatte übrigens sogar die POST Zivildiener. Und wenn es keine Wehrdiener mehr gibt die in Hundertschaften in Kitzbühel zum Nulltarif die Skipiste präparieren, hält sich mein Mitleid in Grenzen. Heute sind in Baden von der Gemeinde haufenweise GWD zum Schneeschaufeln angefordert worden. Stinkt nach Wahlkampf-Gag ... |
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| Hallo ildefonso, kostenlos und unverbildlich kann man Kredite auf durchblicker.at vergleichen, das hilft auch das Angebot der Hausbank besser einschätzen zu können. | ||
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Stimmt, und nach einer Grippe ist man immun gegen das Virus. Deshalb gibt es auch Schutzimpfungen, die nichts anderes als das Spritzen einer toten Virushülle ist. Der Wehrdienst ist die Impfung, die Impfung um zu sehen, dass Krieg nichts Gutes und Menschen Töten schon gar nichts Gutes ist. Jeder geistig gesunde Mensch, der mal selbst eine Waffe in der Hand hatte, damit auf Gegenstände geschossen hat und sieht was sie anrichtet, schießt nicht auf Menschen. Bevor wieder ein unpassender Vergleich zu einem zivilen Waffenschießstand kommt: nein, außer man schießt da mit Granaten, Mgs und überschweren Maschinengewehren. Einen persönlichen Eindruck am eigenen Körper vom Krieg bekommt man nur als Grundwehrdiener in Extremsituationen. Das haben unsere Vorgesetzten zumindest bei uns mit Bravur geschafft, dafür bin ich sogar dankbar. Diese Erfahrung will ich nicht missen und wünsche mir auch, dass das mein Sohn so erlebt. Nein, denn beim Fußballspielen lernt man weder eine Woche als Gruppe 24/7 in freier Wildbahn Probleme zu bewältigen, noch sind fußballtaktische Gruppendynamiken mit denen in einer militärischen Hierarchie vergleichbar. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. 1. Gäbe es keine Wehrpflicht, würde das Geld nicht in Gerätschaft sondern in die Gehälter der Soldaten fließen. 2. Für Schaufeln benötigt man jemanden der schaufelt. Um auf gleiche Kosten zu kommen müsste die Belegschaft um ein vielfaches reduziert werden. Richtig, wie sehr gut bezahlte Staatsorgane, die ihren Lebensunterhalt nur mit diesem Beruf unterhalten, ihr Volk verteidigen, sieht man z.B. in Großbritannien. Niedergeschlagene friedliche Demonstrationen, von der Berufspolizei geknüppelte Demonstranten, ... Toll ist das. Ich behaupte: wenn es damals in Deutschland ein Berufsheer gegeben hätte, wäre der Sturm auf die Berliner Mauer anders ausgegangen. Ein Soldat aus dem Volk, der dazu gezwungen wurde, hat immer einen anderen Blick auf die Realität wie jemand, der sich bewusst für das Soldatsein entschieden hat. Gibt es nur mehr zweitere, fehlt der erste Blick komplett. Wenn da mal Uniformierte mit Waffe vor einem Volk bewaffnet mit Mistgabeln stehen (das ist wahrscheinlicher als ein Krieg), wer glaubt ihr schießt zuerst? Genau das war ein Grund früherer Revolutionen ein Heer aus dem Volk für das Volk zu haben. Diese Errungenschaft aufzugeben macht unsere Demokratie ärmer. Diese ganze Diskussion ist aber sowieso sinnlos und wie schon gesagt wurde ist die Befragung eine Frechheit. Solange keine reformatorischen Konzepte vorliegen, stimme ich einfach aus Protest für die Wehrpflicht. Man kann kein bewährtes und erprobtes Konzept abschaffen, wenn das Konzept für das Alternativmodell fehlt. Jeder Berufsheer-Wähler wählt ein System, für das es weder ein Konzept, noch eine Sicherheit für die Funktion gibt. Das hat nichts mit "sich trauen", wie unser BundesWerner sagt, zu tun, das ist einfach ein Himmelfahrtskommando mit ungewissem Ausgang. Banker werden geprügelt, wenn sie hoch spekulieren, unsere hochdotierten Entscheidungsträger nicht? Wozu bezahle ich die, fürs gscheit reden beim ORF? Konzepte auf den Tisch liebe Herren! |
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genau das kannst ned machen. kein staat der welt ist so blöd, militärstrategische grundsatzentscheidungen öffentlich zu zelebrieren... gut, unseren nationalhelden ist auch das zuzutrauen, dann wäre die operettenhafte bananenrepublik perfekt. nach der über die verfassungsgemäß vorgeschriebene (weil grundvoraussetzung für die wiedererrichtung österreichs) wehrpflicht haben's ja schon gefragt und die neutralität de facto abgeschafft und nur, wenn's um beteiligungen geht, immer wieder rausgeholt. ein berufsheer vom herrn "primat der politik" planen zu lassen, passt da voll ins bild - mit seiner kompetenz und seinem soldatischen erfahrungsschatz kann da nur optimales rauskommen... da kann man gleich robert heinrich I. planen lassen . die eurofighter haben wir immer noch, den entacher auch. fast so toll, wie klageweiber bei den gedenkdienstlern... |
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Das sind ja keine militärischen Grundsatzentscheidungen. Wer mit wem mit welchem Rucksack auf den Golan fährt ist wurscht. Was die Allgemeinheit betrifft ist, wie das Konzept des Katastrophenschutzes aussieht, wie man mit geringerer Belegung gleiche Qualität erreichen will, wie die Sozialdiesnste augestellt werden sollen, wie rekrutiert wird, wer genommen wird, welche Ausbildung genossen wird, Kostenwahrheit, usw. |
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@creator: da hast du natürlich recht, aber es geht ja nicht um details ;) die ganze "pro berufsheer community" könnte mal wenigstens gewisse dinge vorlegen wie sie sich das vorstellen, vor allem wie das mit dem freiw. soz. jahr funktionieren soll "das kommt uns insgesamt billiger" heißt es da man soll dann 1400,- netto bekommen, und das eben ein jahr (sicher 14 monatsgehälter) im jahre 2011 gab es 13.510 zivildiener, um die zu ersetzen braucht man wieviele freiwillige die das soz. jahr machen? genau! 13.510 personen wären das, das macht eine aufwendung für das brutto monatsgehalt von etwa 264,8 mio euro (exkl. lohnnebenkosten was sicher nochmal 1/3 ausmacht, dann wären wir bei ca. 330 - 350 mio euro) |
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was denn sonst? - ist doch eine milchmädchenrechnung. wenn ein auf 30000 berufssoldaten reduziertes berufsheer, das einen bestimmten, ebenfalls wegen kosten reduzierten stand an bergegerät hat, jetzt einen teil davon z.b. für hochwässer oder lawinenräumung gleichen umfangs wie z.b. 2009, galtür, etc. einsetzen soll, was dann für die restlichen aufgaben übrigbeibt. simples subtrahieren reicht. die konzepte der rettungs- und hilfsdienste liegen ja vor, länder müssen das eh planen. nur bis jetzt intressiert sich kein schwein für zivilschutz. vorräte, sirenensignale, maßnahmen - ich wette ene fette pizza, dass weniger als 10% der user ohne googeln checkt, wann heuer der österreichweite sirenen-probealarm stattfindet... |
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so zähl mich mal zu den 10% dazu, genaues datum kann ich dir (ohne googlen bzw im kalender nachschauen) nicht sagen, weils ja immer am 1. samstag im oktober stattfindet oh, und jetzt müssen aber alle anderen, die es nicht wissen, auch fair zugeben dass sie es nicht wissen und nicht von mir hier abschreiben außer sie wollen die pizza haben ;) salami mit oliven, zwiebel und mozzarella ;) |
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ich gebs zu... i hätt ned mal das monat gewusst ;) und ghör da auf die unwissende seite... steht also 33:66 für die wissenden... bitte keine salami und keine oliven... (jaja... das wird ned einfach, sich auf 1 pizza zu einigen)... gg |
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unwissend... außer eben "irgend ein erster samstag" - aber oktober wär schon zuviel gewesen...
außerdem - salami mit oliven? eher salami, mais, zwiebel + mozzi! ng bautech |
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wenn creators wette aufgeht dann brauch ma nach den sirenen-signalen erst gar ned fragen...
http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Zivilschutz/alarmsignale/files/Warn_und_Alarmsignale_im_Katastrophenfall.pdf |
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dachte das wird immer mit EINE pizzs PRO forumsmitglied geregelt ;) |
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liebe leute, - ... kann's eh ned überprüfen, ob wer googelt oder ned, spätestens nach jelly's posting sind alle, die das lesen, gewinner!
und dass jetzt 1300 user (bei rund 13.000 registrierten usern) es vorab gewusst haben, ist ja noch nicht raus... selbst bei 1 pizza pro person... heuer also am 5. oktober zu mittag ned nervös werden, wurscht, ob berufs- oder voksheer... |
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