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Frohe Weihnachten zusammen! Wenn möglich würde ich auch die kleinere nehmen, die wäre auch für unser Haus besser gewesen, da bin ich voll bei dir! Für den Fall, dass es nicht mehr geht, habe ich meine Erfahrungen beschrieben. Die Zahlen die ich geliefert habe sind Fakten und kein subjektives Empfinden. Was ich in einem anderen Thread schonmal gefragt habe, wurde bislang nicht konkret beantwortet. Nämlich wie schlimm sich diese etwas zu hohe Takterei auf die Lebensdauer auswirkt. Geht man von der Faustregel 100.000 Start aus, würde man bei 2400 Starts, die ich im ersten Jahr hatte, etwa habe auf folgende Lebensdauer: 100.000 / 2400 = 42 Jahre Rechnet man mit der Hälfte dann kommt man immer noch auf 21 Jahre, in beiden Fällen bin ich mir sicher, dass die WPWP [Wärmepumpe] aufgrund anderer Mängel vorher schon eingeht. Ich will echt nix kleinreden, aber in beiden Fällen ist die Takterei dann für mich kein massives Problem. Vermutlich ist diese Berechnung Blödsinn, dann wäre ich dankbar wenn das einer der Experten richtig stellt, ich lerne ja gerne dazu und will es für meinen Fall ja selber ja auch wissen (es ist jeder herzlich dazu eingeladen, das in meinen Threads weiterzudiskutieren, falls das hier zu sehr OT OT [Off Topic] wird). |
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Ich seh´s eigentlich noch eine Spur krasser, aurelius hat einen sehr niedrige Heizlast mit 4,4 kw bei -15° Norm Außentemperatur vom 0815 Energieausweis, der eher zu hohe Heizlasten ausspuckt (bei ihm wär die Hälfte von der notwendigen Heizenergie alleine schon Wärmeverluste durch Fensterlüften...das halte ich für unrealistisch). Ich wäre sogar einen Schritt weitergegangen und hätte mich für die 35er entschieden...3,6 kw bei -7/W35 hätte super gepasst. Die paar seltenen Tage, wo´s tatsächlich mehr braucht, kann man ja durchaus den Heizstab zur Spitzenabdeckung nehmen. Wenn die WPWP [Wärmepumpe] dann ohnehin schon 2 Jahre alt ist, würde ich auf alle Fälle checken, ob die noch die fehlerhafte Platine drinnen hat und auf Austausch bestehen. Ich möchte das auch nicht schlecht reden, hoffe, dass das nicht so rüberkommt. Aber wenn eine WPWP [Wärmepumpe] in der Heizsaison 10 mal oder öfters pro Tag taktet, dann ist sie schlicht und einfach überdimensioniert oder falsch eingestellt...das ist Fakt. Das kann man bewußt machen (wie zb. berhan) mit massiver Bauteilaktivierung, dann wär´s ok... Es zeigt sich aber leider, dass das vielleicht weniger als 1 % bewußt machen, die anderen User, die dann hier auftauchen, versuchen dann das mit Einstellungsoptimierungen etwas zu verbessern und noch das beste draus zu machen...bzw. auch mit relativieren, dass es eh nicht so schlimm ist, vermutlich zur eigenen Gewissensberuhigung. Das ist und bleibt eine Faustregel und Glaskugellesen...keiner der Hersteller gibt dir eine Garantie auf eine gewisse Anzahl von Starts. Fakt ist aber, dass die WPWP [Wärmepumpe] mit weniger Starts eine längere Lebensdauer haben wird als mit mehr Starts. |
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Ich weiß das eh, hab ja auch nie was anderes behauptet! An den Einstellungen versuche ich ja eh im Rahmen des Möglichen zu drehen, mir fehlen aber schlicht noch Unterlagen vom Insti. Da da ist nach Weihnachten die Amnestie vorbei, da werde ich mehr Druck ausüben. Also an @Aurelius gerichtet: bestehe darauf, dass du eine ordentliche Dokumentation der Heizung bekommst. Fotos, Verlegepläne, Heizlastberechnung und und und. Genau dem renn ich jetzt hinterher. Das unterschreibe ich auch, mir ist auch bewusst dass meine WPWP [Wärmepumpe] früher sterben wird als andere. Die Frage ist nur: wann? Reden wir von 5-10 Jahren, wäre es katastrophal, Reden wir von 15-20 dann schon eher weniger. Was mich nach wie vor interessiert, ist, wie bei @Autelius der Rest der Heizung geplant ist, die LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist ja nur ein Teil davon. Edit: mit dem Wissen von jetzt, würde ich auch wesentlich genauer hinschauen. Und außerdem einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] machen 😉
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Die Starts sind immer so eine Sache, die kann dir keiner beantworten. Nach 2 Jahren is der Hersteller fein raus. Was ich dabei übler finde ist die hohe Stromaufnahme und die Erhöhte Leistung in der Startphase gerade bei Luftaschinen + Splitbauweise. Die dann auch oft gar nicht in die modulation kommen wirds richtig übel. Würde aber auch sagen dass die 55er schon super passt da die Minleistung bei der kleineren 35er auch nicht tiefer geht also hier nur Software für die obere Leistung. |
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man könnte das auch umdrehen und sagen daß dein haus zu gut geworden ist für den großteil des aktuellen angebotes an lw-wp... 10 starts pro tag bei einer modulierenden wp im regelbetrieb ist sicher nicht explizit kritisch für die lebensdauer, aber es ist natürlich schon themenverfehlung. das wäre nämlich der zielwert für eine on/off-maschine. die ist günstiger, hat weniger bauteile und läuft effizienter als eine modulierende die falsch dimensioniert eingestezt wird.  ich denke wir sollten hier unterscheiden zwischen anlagen die bestehen und bei denen die häuser sehr effizient sind und die auswahl ohnehin dünn wird und solchen die gerade in planung/umsetzung sind, bei denen man noch eingreifen kann und die passende wp zum haus einsetzen. es darf einfach keine lwwp dimensionierung/auswahl ohne bivalenzauslegung mehr geben, alles andere ist pfusch. so schaut so etwas professionell aus ( von einem kollegen der energieberater ist...)  man sieht hier klar eine zu große lwwp: 👉 monovalente auslegung, bivalenzunkt sollte bei ~-5°C sein 👉 der 'preis' dafür ist daß sie erst unter +5°C ins modulieren kommt.
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😲 dein haus ist zu gut geworden, das braucht keinen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ... 😎 |
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ahja. dann bin ich gespannt was sie dazu herlegen werden... es tun sich die installateure ja schon sehr schwer mit dem richtig dimensionieren, bauträger sind da meist noch viel weiter weg... Vaillant hat eh ein tolles tool zum dimensionieren nach bivalenz. so schaut das aus wenn man professionell dimensioniert. deine normheizlast Ptot = 4,5kw deine reale heizlast Preal = 3,9kw (ersteres unbewohntes haus mit voller beschattung) (zweiteres bewohntes haus mit inneren & solaren gewinnen) die simulation für deinen heizwärmebedarf ergibt 7.000kwh wenn man jetzt für deinen (kalten) standort 5000 heizstunden ansetzt ist der durchschnittliche bedarf bei 1,4kw grob überschlagen mit 2.000 vollaststunden käme man auf 3,5kw heizlast. dein haus ist eher klein, kompakt und sehr gut gedämmt. ich vermute holz/riegel-bau? ich habe solche häuser einige im monitoring. bei solchen häusern sind die kleinsten gängigen wärmepumpen noch zu groß. eigentlich würde man hier geräte aus dem passivhausbereich benötigen, mit 3-4kw maximalleistung. real kann eine luftwasser-wärmepumpe ungefähr 1:2 modulieren, weil du mit der minimalleistung bei tiefen minustemperaturen nix anfängst genauso wie mit der maximalleistung bei 2-stelligen plustemperaturen. darum ist die auslegung hiur so wichtig und kann fachgerecht nur nach bivalenzpunkt erfolgen. dabei wird die gebäudekennlinie (lastgang gebäude abhängig von der außentemperatur) ins leistungsblatt der wp eingezeichnet. dadurch erhält man den bivalenzpunkt (der sollte um die -5° liegen) und den modulationspunkt, dort geht der taktende in den modulierenden betrieb über (der sollte bei +5° liegen damit die wp nicht den großteil des winters taktet. so sieht das bei dir mit der größeren maschine aus...  bivalenzpunkt liegt in sibirien, moduliert wird erst unter -2°C. 👉 unbrauchbar so würde es mit der kleinen maschine aussehen...  viel besser aber immer noch zu groß... bivalenzpunkt bei -10°C, moduliert wird unter 2°C das ist ziemlich genau die durchschnittliche wintertemperatur. also würde sie die halbe winterzeit taktend laufen... dein haus braucht eigentlich ein passivhausgerät...
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Diese ganzen Themen wie Heizkreislängen, BKA, Auslegung WPWP [Wärmepumpe] usw. gehören normal mal schön in jeweils einen Beitrag gepackt, Thread gesperrt und oben angepinnt sodass sie jeder Forums-Neuling gleich mal sieht 😉 |
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Ich lese immer innere und solare Gewinne, wird auch im Energieausweis angeführt. Aber doch sind die Nächte oft am kältesten, da braucht man die höchste Heizleistung damit das Haus nicht auskühlt, und hat 0 solare oder innere Gewinne, weil keiner den Herd oder Gaming-PC am laufen hat. Werden die inneren und solaren Gewinne wirklich von der Heizlast weggerechnet? Vom Energiebedarf übers Jahr sehe ich ja ein, aber von der Heizlast? |
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Sie werden nicht weggerechnet sondern einfach nicht berücksichtigt, weil sie nicht quantifiziert werden können. Die Inneren Gewinne von Menschen (~0,1kW/Person), der elektrischen Verbraucher (Licht, Herd, TV, Rechner, Netzwerk, Kühl-/Gefriergeräte, Kochen, ~300W?), sowie die solaren Gewinne (abhängig vom Mikroklima - Nebel, Wolken; Lage - Süd/ Nordfenster; Beschattung durch Nachbargebäude/ Bäume etc.) können bei Standardberechnungsverfahren nicht erfasst werden. Auch nicht die Verluste aufgrund exponierter Lage des Gebäudes/Wind... Daher wird "nur" anhand der Normaussentemperatur eine Energiebedarfsberechnung erstellt die naturgemäß eher auf der sicheren Seite liegen soll. |
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Ich antworte mal hier. Besser aufgehoben wären die Posts ab inkl. 29 in dem Thread https://www.energiesparhaus.at/forum-energieausweis-besser-lesen-und-verstehen-koennen/72191 @energiesparhaus Vielleicht kann man die verschieben. Da muss ich dich korrigieren, nicht "Energiebedarf". Anhand der reinen NAT wird die Heizlastabschätzung Ptot gemacht, die nur auf Transmission der Hülle und Lüften geht. Das ist das unbewohnte Haus am Prüfstand, das keine Sonne sieht, wie hier schon oft erwähnt. Bei NAT -14 °C ist es aber ziemlich gewiss ein schöner, sonniger Wintertag. Im HWB sind diese Gewinne sehr wohl eingepreist, allerdings bilanziert als kWh/a und nicht als kW-Zahl, die für viele Installateure die einzige Wahrheit darstellt und blind übernommen wird. Mit ein paar Kniffen über die Klimadaten findet man dann auch heraus, ob es ein punktuell kalter Standort ist, oder ob der Winter lang ist. Ein Freund im Salzburger Land auf über 600 Meter hat bspw. weniger NAT als ich, allerdings Heizgradtage von deutlich über 4000. Braucht er deswegen eine größere Wärmepumpe? Nein, sie wird in der Heizsaison einfach länger laufen und einen größeren Erdwärmetank (kWh) benötigen. |
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Ich frag ja eigentlich deswegen: Bei NAT -14°C ist es möglicherweise zeitweise sonnig, vermutlich aber eher 16 Stunden am Tag finster und während dieser Zeit schlafen die Bewohner 8h, sodaß eine auf solare und innere Gewinne aufbauende Dimensionierung möglicherweise zu kurz kommt und das Haus in der Nacht auskühlt. Daher die Frage, ob das in der Praxis wirklich so gemacht wird und zu keinen Problemen kommt? Oder vertraut man während dieser Stunden auf den Heizstab? |
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ein neubau verliert unbeheizt pro tag ~1°C an temperatur. wenn im neubau die heizung ausfällt ruft der kunde 3 tage später den installateur weil er es vorher gar nicht merkt. daher ist die normaußentemperatur auch ein 48h mittelwert. das haus puffert, das haus dämpft... wenn es unter -10° draußen hat steht meine heizung still. ich kenne viele neubauten die auch im winter teilweise beschatten müssen. darum funktioniert die statische normauslegung auf NAT für neubauten nicht mehr und ist daher auch normativ auf altbauten eingegrenzt (mittlerer U-wert > 0,5W/m²K) neubauten muß/sollte man nach simulation auslegen. das hat bereits vor über 30 jahren der passivhauspapst Wolfgang Feist erkannt und dafür das phpp-modell entwickelt. dabei werden 2 fälle betrachtet. 👉 NAT & solare gewinne (es gibt keinen nebel bei -10°C) 👉 0° & keine solaren gewinne. der höhere lastfall wird zur dimensionierung herangezogen. das ist praktisch immer der 0° fall. so sieht das bei meinem 50 jahre alten sanierten haus -mit guter solarer architektur - aus...  lila - außentemperatur ocker - verdichterleistung (fläche darunter -> wärmemenge kwh) da war in einer woche von (fast) auslegung bis (fast) heizgrenze alles drinnen. von rechts nach links gelesen würde man daher 25/50/75% auslastung erwarten. die gelieferte wärme entspricht der fläche nunter der kurve. man sieht die realität: 25/50/25%
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Ja, gerne in diesem Faden weiter. Du hast natürlich recht. Ich meinte natürlich die Heizlastabschätzung Ptot und nicht den Energiebedarf. Daher ist es ja umso schlimmer, dass die Installateure immer wieder ihren eigenen Angstzuschlag auf die Ptot legen und jeder zweite Faden, wie auch dieser hier, zur Schadensbegrenzung herhalten muss. Würden sie sich wenigsten exakt an diese Zahl halten, wäre vielen geholfen. Aber wie man sieht ist das zuviel verlangt und wird weiterhin mit bis zu 100% überdimensioniert. Ich bin jedesmal wieder verblüfft, dass dies wohl zähneknirschend aber trotzdem vom Bauherren akzeptiert wird. Mir wurde vor 14 Jahren auch eine 100% überdimensionierte on/off Sole-WPWP [Wärmepumpe] in den Keller gepflanzt und an einen unterdimensionierten Flächenkollektor angeschlossen. Hab den Kolli erweitert und das System so eingestellt, dass es jetzt besser läuft als die damals angegebene Prospekt-JAZ. War ein steiniger langer Weg. Schade, dass er heute noch immer begangen werden muss. |
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An Aurelius, falls er sich nach diesen ersten niederschmetternden Nachrichten überhaupt noch meldet: Soferne die Hydraulik der FBH FBH [Fußbodenheizung] die Leistung der WPWP [Wärmepumpe] vernünftig verteilen kann, wird es wohl möglich sein, das Gewerk so einzustellen, dass ein einigermaßen vertretbarer Betrieb möglich ist. Du wirst dich aber sehr viel mit deiner Anlage auseinandersetzen müssen und sehr viel lernen und noch mehr schreiben. Ich kann dir fürs erst nur empfehlen, dem GU und dem Insti mächtig auf die Nerven zu gehen und alles daran zu setzen, eine kleinere zum Haus passende (!) WPWP [Wärmepumpe] zu bekommen. Du/ihr habt jetzt vermutlich mit dem Haus den größten Invest eures Lebens getätigt. Daher wäre mir dieser Aufwand und vllt ein paar Tausender jetzt lieber, als weiter mit einem unbefriedigenden Murks zu leben. Was haben übrigens die Sachverständigen, die du zum Kauf des Hauses zugezogen hast, zu dieser Problematik gesagt? Oder sind sie in diesem Fach nicht sachverständig? Eigentlich müssten sie es sein!!! Ich würde sie daher am "Ausbessern" des jetzigen Problems beteiligen. Vllt alle an einem Tisch, GU, Insti, Sachverständiger und ein SV, der sich wirklich auskennt! Wünsch dir viel Erfolg, gute Nerven und Verhandlungsgeschick!
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Ich kann mir schon vorstellen warum der Bauträger diese WPWP [Wärmepumpe] verbaut: Es wird sich wohl noch nie ein Bauherr, der sich mit der Materie nicht auseinandersetzt, beschwert haben. Und zwar weil die WPWP [Wärmepumpe] vom Verbrauch her gut bzw. unauffällig läuft. Hätte das Forum nicht mein Interesse geweckt, mein System mal genauer zu betrachten, wäre ich im Leben nicht darauf gekommen, das sie überdimensioniert ist, weil sie eben so sparsam läuft. Und genau das wird @Aurelius vermutlich vom Bauträger hören. |
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Sparsam läuft sie bei dir ja nur, weil du einen gut gedämmten Holzriegel ohne viel Speichermasse hast. Bei den meisten Usern mit Massivhaus läuft sie ja nicht mal sparsam, weil dort kurze Aufheizzeiten nicht genügen. Fällt den meisten trotzdem nicht auf weil sie ja das Potential ihres Hauses gar nicht kennen und viele wollen sich wegen 20-30% Ersparnis (hört sich in Prozent ja viel mehr an als in absoluten Zahlen) gar nicht erst damit befassen. Da sind solche Dinge wie "das Bad wird nicht warm oder Schlafzimmer zu warm" viel "wichtiger". Und da fängt das Narrativ des Installateurs (der im Vorfeld die Hydraulik verhunzt hat, das Bad unterdeckt hat, die WPWP [Wärmepumpe] zu groß ausgelegt hat, ERR und Puffer mitverkauft hat usw) so richtig schön zu greifen an. "Sie brauchen nur die Heizkurve bzw die Raumtemperatur zu erhöhen, alles ander Stellen Sie m Verteiler ein". "Dafür haben sie ja die ERR ERR [Einzelraumregelung], die machen das für sie". "Deswegen haben wir ja die größere LWP LWP [Luftwärmepumpe] genommen, die hat mehr BUMS und hilft Ihnen dabei." "Vertrauen Sie uns, wir sind die Profis - wir haben genug zufriedene Kunden." ... |
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Hey, sorry dass ich mich erst jetzt wieder melde - bin über die Weihnachtsfeiertage mit Fieber im Bett gelegen und komm erst jetzt dazu alles nachzulesen. Vielen Dank auf jeden Fall für all die Erfahrungswerte, Graphen und Berechnungen - ihr seid echt der Hammer! Ich muss jetzt halt für mich entscheiden wie weit ich gehen kann/will um die Wärmepumpe noch auszutauschen auf eine kleinere. Ich will den Hauskauf wirklich nur seeehr ungern scheitern lassen... wenn der Bauträger also auf Stur schaltet werd ich glaub ich die Krot schlucken. Aber zumindest hab ich jetzt dank euch einiges an Argumenten und Material das ich verwenden kann um den Bauträger eventuell zu überzeugen. Vielleicht komme ich irgendwie auf eine Kulanzlösung wie @robits es beschrieben hat. Guter Punkt, ich werde mal Druck machen, dass ich das alles soweit wie möglich bekomme. Ich poste hier dann nochmal ein Update sofern es noch von Interesse ist. Schein wohl zu stimmen... wobei der Bauträger in dem Fall seit über 10 Jahren ein Sanitär/Installateur Business am laufen hat - zum Bauträger ist er erst später geworden. Der wäre also schon vom Fach. Darum hab ich mich ja anfänglich ein wenig einlullen lassen von seinen Aussagen. Dachte halt ich bin der Laie, und der ist der Experte mit jahrelanger Erfahrung, der wird's schon wissen. Ich kenn's ja wie das ist wenn jemand der ein paar online Artikel gelesen hat glaubt er kann dir erzählen wie du, mit X Jahren Berufserfahrung, deinen Job richtig machst. Aber in dem Fall war ich wohl anfänglich zu gutgläubig. VIELEN DANK für die Infos und Berechnungen in deinem Kommentar. Das ist wirklich sehr sehr hilfreich. Massivbau - 25er Ziegel mit Vollwärmeschutz. Aber ja, es ist eher klein, und hat auch vergleichsweise wenig Glasflächen, daher vermutlich der recht niedrige HWB. Wenns für dich oder irgend jemand anderen interessant ist, kann ich auch gerne den Rest vom Energieausweis posten. Vielen Dank auch für diese Einschätzung. Ich hoffe ich werd's nicht müssen, aber trotzdem ein kleiner Hoffnungsschimmer falls ich die 75er nicht rausbekomme. Ich werde auf jeden Fall mein bestes geben. Mal schaun was rauskommt. Ja, werde auch drüber nachdenken ob ich anbiete dafür was draufzulegen wenns nicht anders geht. Stimme deinem Argument hier grundsätzlich zu. Muss halt schaun inwieweit der Bauträger mit sich reden lässt, und wo die Schmerzgrenze für mich wäre. Das muss ich dann eh für mich selbst rausfinden. Der Sachverständige hat besichtigt als die WPWP [Wärmepumpe] noch nicht eingebaut war - kurz davor. Das war noch vor dem Anbot - Kaufvertrag haben wir aber auch jetzt noch nicht unterschrieben. Sollte dann im Jänner soweit sein. Bei der Besichtigung ist es um den schon errichteten Rohbau (eigentlich fast belagsfertiger Zustand) gegangen - wir wollten wissen ob da alles solide gemacht ist, damit wir generell besser einschätzen können ob der Bauträger sauber arbeitet und zuverlässig erscheint. Die WPWP [Wärmepumpe] war da auch in der Ausstattungsliste nicht explizit angegeben, und ich hab auch nicht genauer diesbezüglich nachgefragt. Hatte das Thema auch nicht so am Schirm - mir war nicht klar, dass man da so viel falsch machen kann und sich so wenig auf den Bauträger/Installateur verlassen kann. Anfängerfehler halt... Vielen Dank! Werden wir wohl brauchen. :) |
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Das sagt leider wenig bis nichts aus, wie man unter anderem auch in diesem Forum x-fach nachlesen kann. Na dann hast ja eh super Voraussetzungen. ich würde dem "Installateur/GU/Bauträger" einfach die Grafik von arne unter die Nase halten und zumindest auf den Austausch auf die VWL35/5 (wie von mir auch schon ursprünglich angemerkt) bestehen. Auch mit der Argumentation, dass er die bugbehaftete, überdimensionierte Vaillant von vor 2 Jahren gerne jemand anderen einbauen darf und du ihm mit der fehlgeplanten, überdimensionierten und teueren WPWP [Wärmepumpe] eh schon entgegenkommst, dass er die mitnehmen kann. Da geht´s für den GU/Verkäufer jetzt um vielleicht paar hundert € Arbeitszeit, dafür wird er den Hauskauf nicht platzen lassen |
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Naja 20-30% bei 3000kwh sind dann fast ein Drittel, lass dir das mal auf der Zunge zergehen. |
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Die 55er passt eh auch! Die 35 und die 55er sind quasi baugleich, die 55er hat aber dann doch nach oben Reserven |
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