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Bitte wieder zum Thema zurück - es soll nicht wieder in Grundsatzdiskussionen ausarten! |
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@leitwolf - Einmal ein dickes Thx!
Das ich die gesundheitliche Bedeutung des O2-CO2-Gehalt in Räumen negiere ist mir zwar neu, aber ok, vielleicht kommt das so rüber. Ist nicht meine Intention. Bestes Beispiel --> Klassenzimmer in der Schulzeit :O) Das Dokument das du (könne ma gerne machen) gepostet hast, kenn ich schon. Soweit ich mich erinnere wird hier auch erwähnt (zumindest im Kontext erkennbar), dass man eine bestimmte CO2-Konzentration und deren Auswirkungen (Reizungen etc.) nicht auf 100% einer Personengruppe umwälzen kann. Jeder Organismus geht also anscheinend anders mit diesen Problematiken um. Wieder --> Welch Wunder! Es beruhigt mich aber ungemein, dass du diese Konzentration im Dichtbau als unschädlich einstufst. Wertvolle Info, nochmals Danke! Bleibt also verstärkt das Komfortargument übrig, als die Panikmache von gesundheitlichen Folgen oder gar Baumängeln. |
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nochmals @leitwolf - entschuldige, dass mein Thx nicht der eigentlichen Grundsatzdiskussion enstpricht. |
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An spidey: - Sind Sie gelernter Ignorant? Wie oft muss man Ihnen noch erklären, dass das CO2 zwar nicht gesundheitsbedenkliche Konzentrationen annehmen kann, es aber ein eindeutiges Indiz für Luftschadstoffe (VOCs) ist? Nicht das CO2 ist das Problem, die VOCs sind das Problem. Das hat Ihnen Leitwolf gerade erklärt. Es bleibt somit nicht verstärkt das Komfortargument sondern primär das Argument der Luftqualität. Wie bereits mehrmals gesagt: wir definieren unzureichende Luftqualität als Baumangel, so wie wir kalte Räume durch eine unzureichend dimensionierte Heizungen als Baumangel deklarieren. Ob Sie damit einverstanden sind, interessiert wenig. |
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@spidey - drücke ich mich so unverständlich aus, dass du das so falsch verstehen kannst?
Ich würde dich bitten, meine Aussagen nicht ins Gegenteil umzukehren und die verlinkte Publikation noch einmal genau durchzulesen. |
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@alle diskussionsfreudigen User - Als Leser eines Forums, der auf der Suche ist nach Informationen ist die ihm bei seiner Entscheidung helfen, würde ich diese "philosophische" Art der Konversation als Zumutung empfinden.
Nachdem sich diese Diskussion bereits über mehrere Threads verteilt, würde ich vorschlagen einfach mal den Weg über PM zu wählen und zu versuchen einen Konsens zu finden der in irgend einer Weise für Leser nützlich sein kann. Ein schönes Wochenende! |
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Ok trennen wir es akamdemisch korrekt in CO2 und VOC (ohne Vorrausetzung einer Implikation) auf. Bin ja nicht ignorant bzw. will ich Aussagen umdrehen, auch wenn es hier unterstellt wird. Wenn hier aber wirklich toll in Szene gesetzte CO2-Diagramme gepostet werden, dreht sich meines Erachtens für 08/15 Betrachter alles um diesen Wert.
Muss jetzt die Studie aus dem Kopf "zitieren", weil ich sie jetzt nicht aufrufen kann, aber soweit ich mich erinnere ist davon die Rede, dass eine erhöhte CO2-Konzentration die Auswirkungen von VOCs verstärkt. Die Definition von VOC können wir uns ja jetzt sparen. Wäre es aber nicht imho sinnvoller und ökonomischer, bevor ich die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] überspitzt formuliert als "Allheilmittel" anpreise, mir diverse VOC-Quellen gar nicht ins Haus zu holen (da gibt es ja tolle Ansätze). Torpedierend formuliert :O) --> Wir holen uns also jeden Dreck ins Haus und müssen uns dann "höchst technisch" davon befreien!? Ist schon richtig, dass mein Desinteresse am Argument Baumangel die Welt nicht bewegen wird, was die Welt (speziell die Finanzielle) aber bewegt ist wenn für im vorhinein begangene, aber vermeidbare Fehler ein System quasi als Pflicht implementiert werden soll bzw. so dargestellt wird. Sehr provokant aber anscheinend ein PRO KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-THESE (wohlgemerkt These): Ich merke nicht, wenn ich minderwertige Materialien verwendet/gekauft habe! :o) Kann Sinn machen, aber obs gesundheitlich trotzdem soviel bringt??? |
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Hallo leitwolf, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Erfahrungen: Fensterlüftung / KWL |
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@leitwolf:
Najo, CO2 ist schwerer als "Luft" und lagert sich somit am Boden ab. Wenn ich jetzt z.b. im SZ vom Tiefschlaf, wo es rel. wenig Luftbewegung gibt, aufwache und bei der Tür rausgehe, wird die ruhende Luft (inkl. der schadstoffe) aufgewirbelt. @spidey Gute Idee, funktioniert aber nicht wirklich, da man im Haus ja wohnen will. Es wird schwierig, die div. Ausdünstungen des Körpers mitn Auto in der Garage/Carport abzustellen
Was meinst du mit minderwertigen Materialen? Selbst das Billigsdorfer Ikea Regal hat sich nach ein paar Wochen/Monaten "ausgedünstet" und gibt keinen Geruch mehr ab. |
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An Spidey: - Um es mit einem Satz auszudrücken: mir stellt es bei Ihren Aussagen die Haare zu Berge. Ich werde dennoch versuche Ihre falschen Behauptungen richtigzustellen.
Nein, eine erhöhte CO2-Konzentration verstärkt nicht die Auswirkungen von VOCs, sie ist ein Indikator für VOCs. Die vom Menschen erzeugten VOCs (ja, auch Sie dünsten VOCs aus, in relevantem Ausmaß), steigen praktisch linear mit der Konzentration des CO2 (wenn nicht äußere Einflüsse wie z.B. Schadstoffe in Möbeln, die VOC-Konzentration stärker steigen lässt als den CO2-Pegel). Das kann man sich insofern sparen, da die Definition von VOCs (zu Deutsch: flüchtige organische Verbindungen) wissenschaftlich festgelegt ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtige_organische_Verbindungen Mit Ihrer Aussage, sich VOCs ins Haus zu holen, disqualifizieren Sie sich wieder mal selbst. Es geht nicht darum VOCs aus der Außenluft zu filtern (dies ist nämlich nur sehr aufwändig möglich), sondern die VOC-Konzentration im Haus auf einen unbedenklichen Level zu senken bzw zu halten. Deshalb muss man in einem dichten Haus ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auch Fenster öffnen. Zu Deutsch: muffige Luft raus, frische Luft rein. Bitte informieren Sie sich, bevor Sie derartigen Unsinn verzapfen! |
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@gdfe: Es kommt nachgewiesernermaßen zu keiner Entmischung von Gasen in der Luft. Auch die in der Luft vorkommenden Edelgase 0,9%, Wasserdampf 0,1%, Sauerstoff 21% und Stickstoff 78% haben unterschiedliche Dichte und schichten sich nicht nach ihrem Dichteunterschied. Die Konzentrationsunterschiede abhängig von der Höhe sind im Raum daher nicht nachweisbar. Die auch ohne Bewegung von Körpern im Raum vorhandene Konvektion mit ca. 0,1m/s sorgt für eine ständige Durchmischung. Ruhende Raumluft lässt sich selbst im Labor unter idealen Bedingungen nicht herstellen. Ja, das wäre natürlich eine Lösung, die Menschen als primäre VOC-Quelle aus ihren Häusern auszusperren. Bitte jetzt aber wirklich zurück zum Thema und sonstige Differenzen bitte so wie "Sebastian_wien vorschlägt" über email austragen. |
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Erfahrungen: Fensterlüftung / KWL - So war doch die Frage?
Und daraus entsteht eine derart hochstehende Expertendiskussion über „die Schichtung der Gase im Schlafzimmer eines unverheirateten Paares“! Hobts kane andern Sorgn?
Nochmals: Eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im Haus ist wie die Butter auf dem Brot. Die Einen haben`s - die Andern net! So ist das Leben. Aber es geht auch ohne Butter. Nur ist es dann kein Butterbrot! Beim Niedrigenergiehaus gehört halt eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] dazu. Die Gründe braucht man ja nicht jedes Mal wieder neu aufwärmen. In diesem Sinne HDE |
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@eggerhau
aber es gibt doch gar keine Schichtung )
Das Brot ist hart, die Butter weich, ich finde ihn witzig den Vergleich |
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@Die CO2-Konzentration die Auswirkungen von VOCs verstärkt.
Danke für die Richtigstellung. Wurde von mir falsch gedanklich interpretiert. Wie gesagt konnte ich das Dokument erst jetzt abrufen. Gottseidank, muss ich sogar schreiben! Wir sind ja jetzt auf des Pudels Kern gestoßen. Wir haben die Grundwurzel allen Übels gefunden --> Uns selbst, eine tickende biologische Zeitbombe. Eine Erfolgsgeschichte. Wir haben das Megaverkaufsargument gefunden, weil uns selbst kann man nicht wegrationalisieren. Richtig! Interessanterweise wird aber auf den meisten Seiten/Artikeln zum Thema VOCs zu diesem Sachverhalt nicht wirklich Stellung genommen. Da ist eher immer die Rede von Lösungsmittel und Co., die ich persönlich als wirkliche Gefahren einstufen würde, aber bitteschön, gewisse gemeingefährliche Ausdünstungen nach einer durchzechten Nacht sind sicher nicht weg zureden. Was ja hier schon hervorgegangen ist, ist die Tatsache, dass sich zwar CO2 einfach messen lässt, aber die VOCs nur sehr schwierig. Dürfte auch sehr lukrativ sein, wie diese Übersicht zeigt: http://www.innenraumanalytik.at/paketpreise.html Dafür das wir uns durch die Dichtbauweise nun quasi angeblich im Schlaf selbst "vergiften", müsste uns ja eigentlich der Darwin Award verliehen werden. Da danke ich ja gdfe wieder sehr, dass er seine Messreihe mit Fensterlüftung zur Verfügung gestellt hat (die ja hier schon für Verwunderung gesorgt hat, weil andere Messungen das Vierfache ergeben haben). Wenn mich meine müden Augen nicht täuschen lese ich hier einen Spitzenwert von 1200ppm raus. Ein interessantes Zitat aus dem Dokument: Irgendwie tickt dann halt doch jeder biologisch anders und lässt sich nicht in das Korsett einer Luftgütetabelle zwängen. Hoffe ich halt, dass ich ähnliche Werte in meinem Schlafzimmer habe, denk ich mir die 200ppm weg und hoffe zu den 80% zu gehören, die die Raumluft nicht als unbefriedigend empfinden, obwohl ma das im Schlaf eigentlich wurscht ist. ... Dann lüft ich halt bzw. vielleicht hätte ich das Schlafzimmer doch größer machen sollen!? Bevor ich euch jetzt weiter die Haare zu Berge stehen lasse bedanke ich mich bei Eggerbau für den Vergleich mit dem Butterbrot. Nur mit dem Zusatz, dass die Butter nicht ranzig sein sollte --> Deswegen kann ich mein Statement nur wiederholen --> Planung, Planung und nochmals Planung für so ein System sonst kanns gewaltig in die Hose gehen!!! |
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Ned wirklich, bin eben ein sehr glücklicher und zufriedener Mensch mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]
Um zum Ursprungsthema zurückzukommen... Kurzresumee, jeder der eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eingebaut hat, ist damit zufrieden, hat eigentlich keine Probleme damit (d.h. die Meldungen über fehlgeplante WRL sind eher Geschichten, die man von irgendwelchen Freundesfreunden zugetragen bekommt) und würds wieder so machen...vor allem auch, weil er den Unterschied zu nicht KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Häusern/Wohnungen kennt. Jene, die keine haben, verteidigen eisern ihren Standpunkt und beschwören, genauso gut zu leben...ist auch verständlich, weil sie´s eben ned anders kennen. Damit bleibt eigentlich für den interessierten Hausbauer, der vor dieser Entscheidung steht, nur der Weg des selber ausprobierens...das wird aber mit einem Musterhausbesuch in der blauen lagune ned sonderlich gut funktionieren... Also ab nach Großschönau zum probewohnen und selbst ausprobieren/erschnüffeln |
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An Spidey: - Sie übersehen leider, dass die Messungen von gdfde mit einem Mischgassensor getätigt wurden, der nicht die reine CO2-Konzenatration, sondern eine Schnittmenge aller möglicher Gase misst. Einzelne VOCs sind in der Konzentration immer wesentlich geringer vorhanden als das CO2. Deshalb ist die Messung von 1200ppm als Mischgaskomponente mit Ihrem Zitat von 1000ppm nicht aussagekräftig. Erfahrungsgemäß liegt bei einem Mischgas von 1200ppm bereits über 3000-4000ppm CO2 vor.
Zu Ihrer restilichen Argumentation kann man nur sagen: bravo, Sie haben es nun offenbar begriffen. Der Mensch lässt sich als Schadstoffquelle nicht aus dem Haus rationalisieren. Das sollte Grund genug sein, sich Lüftungskonzepte bereits während der Planung des Hauses zu überlegen. Dichte Gebäudehüllen sind eine relativ junge Erscheinung. Noch nie hat sich der Mensch lange seinen eigenen Schadstoffen ausgesetzt. Die Langzeitwirkung solcher Umstände ist deshalb noch unerforscht, die kurzfristigen Auswirkungen reichen aber, um festzustellen, dass es nicht gesund ist. Als Anhaltspunkt für die Schadstoffkonzentration dient Ihre durchzechte Nacht mit Alkohol recht gut. Alkohol riecht man sehr speziell und gezielt, sämtliche anderen VOCs riecht man eher als "Muff" im Gesamten. Bei Alkohol wird klar, welche Ausdünstungen der Menschliche Körper von sich gibt. Die Ausdünstungen sind auch ohne Alkohol da, nur sind sie nicht derart penetrant zu riechen.
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@gus-heiztechnik
sehr gut auf den Punkt gebracht! |
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@GUS und Leitwolf --> Na endlich sind wir wieder Freunde! Den Menschen als neu zu entdeckende Schadstoffquelle zu titulieren zeugt von Geschäftssinn bzw. ist verschärft in dem von GUS präferierten Dokument zu ersehen! Wisch ma halt die anderen wirklich wichtigen Schadstoffquellen, wie auch mein Zitat aus dem Manifest bei Seite. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ @gdfde: Kaufen sie sich gscheide Sensoren, damit wir die Daten von GUS verifizieren können!:O) Leider tun sie der Förderung des positiven Ansehens der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit keinen großen Gefallen. Dazu gibt es leider wirklich zu viel gescheiterte Projekte in diesem Bereich. Aber bitte, heben wir halt nix Negatives hervor. Feel Good Marketing! Und wegen dem Billigmöbel von Ikea --> Packen sie dieses ausgedünstete Möbel bitte einige Zeit in eine Plastikfolie ein. Ein erstaunliches Ergebnis. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ @Special GUS: Ich habe übrigens nie von den VOCs in der Außenluft geschrieben. Wenn ich mich recht ersinne gibt es beim Fensterlüften keinen signifikanten Nachweis, dass die VOC Konzentration im Raum durch Außenluft steigt. Mit Dreck ins Haus holen meinte ich durch Konsum erworbene Gegenstände. Für mich eben die essentielle VOC-Quelle Nr.1. |
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Persönlicher Zusatz: Korrelation CO2-Menge mit VOC - in http://www.innenraumanalytik.at/Newsletter/co2.pdf
wird hauptsächlich mit dem folgenden Paper "untermauert" Wang TC (1975): A study of bioeffluents in a college classroom. ASHRAE Transactions 81: 32-44 Ist dann doch a Zeital her!!! :O) |
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@spidey - dir kann man echt nimmer helfen! rundumschlag um den letzten stolz, den du noch hast zu retten? |
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An Spidey: - Sie können ja versuchen sich keine Schadstoffe ins Haus zu holen. Ziehen Sie in den Wald und lassen Sie Ihr Haus leer stehen. Dann sind alle Probleme gelöst. Sie benötigen keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und müssen vor keinem Bildschirm sitzen und Diskussionen mit unsinnigen Argumentationen abwürgen. Ich befürchte Sie haben das auch in diesem Thread geschafft. Da ändern Ihre schönen Zierzeilen leider auch nichts daran. |
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@spidey -
Das ist jetzt echt mein letzter OT OT [Off Topic] Beitrag dazu... Ja, ich kauf mir einen CO2 KNX Sensor und werd das ausprobieren...einfach weils mich interessiert und ich eh noch fürs Kinderzimmer einen brauch. Im Endeffekt is es mir aber aber eigentlich egal, ob die gemessenen Werte von meinem VOC Sensor die tatsächlichen Werte in ppm oder Äpfel oder sonstwas messen...ich hab jedenfalls eine Einstellung gefunden, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] anhand der Werte so zu steuern, dass es ned muffelt. Ontopic: Leitwolf hat eh in seinem Eingangspost die Leute aufgefordert, auch negative Erfahrungen zu posten. In diesem wie auch in den meisten anderen Threads in diesem Forum gibts komischerweise keine Negativmeldungen von KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Besitzern. DIe Negativmeldungen incl. Horrorbildern kommen immer nur von jenen, die keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] haben...das find ich mittlerweile echt hinterfragenswert. |
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