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@dyarne,
ja, ich schreibe aus deutscher Sicht. Heizungstechnisch würde ich den ptot als Richtwert, als Größenordnung sehen, aber danach keine Wärmeerzeugungsanlage auslegen. Die Heizlastberechnung brauche ich sowieso, da ich die Heizflächen entsprechend der Raumheizlast auslege. Wenn mich nicht alles trügt, enthält ptot innere und solare Wärmegewinne, die Heizlastberechnung nicht. Die thermische Hülle unterscheidet sich in der Regel zwischen ptot und Gebäudeheizlast. Die Heizlastberechnung berücksichtigt auch innere Wärmeströme. Der hygienisch erforderliche Mindestluftwechsel ist 0,5 1/h. Entscheidend aus meiner Sicht ist auch der Entstehungszeitraum von Energieausweis und Heizlastberechnung. Der Energieausweis wird zu einer Zeit erstellt, da ist die Raumnutzung, vor allen Dingen im Keller, nicht 100%-tig klar. Die Heizlast wird zu einem späteren Zeitpunkt berechnet, wenn überhaupt, da sind die Vorstellungen zur Raumnutzung kundenseitig wesentlich klarer. Nicht selten bearbeiten wir Objekte, bei denen der Keller im Energieausweis unbeheizt ist, später bei der Heizlastberechnung dann aber doch teilweise/ganz beheizt werden soll. Frohe Ostern MfG miraculum |
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hallo miraculum, welcher aufwand ist für dich die heizlastberechnung? was benötigst du für werte für deine berechnung, wenn in jedem Raum 22° sein sollen? |
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Hallo johro,
Zitat: " ... welcher aufwand ist für dich die heizlastberechnung?" Der Aufwand beträgt auch bei einem Ein-/Zweifamilienhaus schon mehrere Stunden. Selbst bei Bauvorhaben, bei denen wir "nur" die Heizlast berechnen, wird das Gebäude gezeichnet und ein 3D-Modell erstellt. Das Ergebnis, Parametereingabe und Bauteilkontrolle, wird schlussendlich von 2 Mitarbeitern überprüft. Warum der Aufwand? Weil die Heizlastberechnung die Grundlage für alle nachfolgenden heiztechnischen Rechenschritte und Bemessungsregeln ist. Im nachstehenden Link findest Du aufgelistet die dafür erforderlichen Angaben und Unterlagen. http://heizlastberechnung.blogspot.de/2013/03/heizlastberechnung-erforderliche-unterlagen-und-angaben.html MfG miraculum |
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ich fragte nur weil auf dem link von arne, dies so einfach dargestellt wird. kann man dieser rechnung auf der homepage nun glauben schenken, oder nicht?
lg johannes |
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Hallo Johannes,
es verhält sich wie mit allen Tools zur vereinfachten Heizlastberechnung. Unter bestimmten Bedingungen haben diese ihre Daseinsberechtigung. Auf http://www.ibo-plan.de/tools/vereinfachte-heizlastberechnung-tools.html stellen wir auch welche zur Verfügung. Man kann damit spielen und schnell die Größenordnung abschätzen wo "die Reise heizlastseitig hingeht". Z.B. im Verkaufsgespräch oder wenn man selbst eine Investition tätigen will. Letztendlich ersetzt es aber keine genaue Heizlastberechnung nach Norm. Unberücksichtigt bleiben z.B.: - die einzelne Raumheizlast - die gewünschte Raumtemperatur - der 0,5-fache Mindestluftwechsel - die Außentemperaturkorrektur - Zusatz-Aufheizleistung - unterschiedliche Hüllflächen/beheiztes Volumen Jeder muss für sich selbst klären ob er auf Basis vereinfachter Annahmen und Berechnungen sein Geld aus gibt oder ob die Entscheidungsgrundlage das Ergebnis einer normenkonformen (und damit erprobten) Berechnungsmethode ist. MfG miraculum |
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hallo, ich habe latu unserem Energieausweis eine Ptot von 6.6kw, nach obigen link 7kw heizlast und nach dem link auf deiner seite 14.9kw (HEA) dh da liegt diese Methode am weitesten falsch.
wie kann es sein dass meine WPWP [Wärmepumpe] mit 9kw nur 5h am Tag läuft und dennoch habe wir überall die gewünschten 22°? das ist für eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], bei manueller Lüftung hat man 0.1 bis 0.2 hast du den link von Arne probiert? was sagst du dazu? es wären nämlich alle punkte berücksichtig die du aufgezählt hast. |
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Hallo Johannes, Zitat: "das ist für eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], bei manueller Lüftung hat man 0.1 bis 0.2" Nein! Der hygienisch erforderliche Mindestluftwechsel beträgt 0,5 1/h. Zitat: " ... es wären nämlich alle punkte berücksichtig .. " Wo wird die Raumheizlast ausgewiesen? Wo kann die gewünschte Raumtemperatur eingetragen werden? Diese verändert nicht unwesentlich die Heizlast. Wo erfolgt entsprechend der Gebäudeschwere die Außentemperaturkorrektur? Wo wird die Zusatz-Aufheizleistung eingetragen? Wo werden die unterschiedlichen Hüllflächen/beheiztes Volumen berücksichtigt? Es ist jedem freigestellt, sich für die eine oder andere Methode zu entscheiden. Ich wiederhole es nochmal: Jeder muss für sich selbst klären ob er auf Basis vereinfachter Annahmen und Berechnungen sein Geld aus gibt oder ob die Entscheidungsgrundlage das Ergebnis einer normenkonformen (und damit erprobten) Berechnungsmethode ist. MfG miraculum |
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hallo,
ich versuchs weiter, die raumheizlast ist ja volumen, fläche und Temp. diese ist wird ja in dem link auch gefragt, es kann halt nur eine Temp für das Haus eingegeben werden, aber das ist ja ausreichend. die gebäudeschwere kannte ich nicht, dürfte aber nur ein kleiner Faktor sein: http://books.google.at/books?id=RaOCON4pV_oC&pg=PA380&lpg=PA380&dq=Geb%C3%A4udeschwere&source=bl&ots=60upiPwnng&sig=_nX0PVn26iSfEwxRKDs2auEEZP4&hl=de&sa=X&ei=wG5aUaPQFaOC4gTLu4HACA&ved=0CEYQ6AEwBQ#v=onepage&q=Geb%C3%A4udeschwere&f=false die zusatz-aufheizleistung ist ja, vor allem bei einem System ohne Puffer (und niedrigtemp. Vorlauf mittels WPWP [Wärmepumpe]) nicht schlagend, da ja regelmäßig über den Tag verteilt mit der Hysterese geheizt wird. Hüllfächen und Volumen sind in dem gennanten link ja berücksichtigt? Haben sie das Rechnbeispiel aus dem Link von Arne überhaupt ausprobiert? |
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Hallo Johannes, Zitat: " ... die raumheizlast ist ja volumen, fläche und Temp. diese ist wird ja in dem link auch gefragt, es kann halt nur eine Temp für das Haus eingegeben werden, aber das ist ja ausreichend." Ja wenn Sie der Meinung sind. Zitat: " ... die gebäudeschwere kannte ich nicht, dürfte aber nur ein kleiner Faktor sein: " Nein, ist sie nicht. Denn ihr Betrag bestimmt, wie hoch die Außentemperaturkorrektur ist (max. 4K). Zitat: "die zusatz-aufheizleistung ist ja, vor allem bei einem System ohne Puffer (und niedrigtemp. Vorlauf mittels WPWP [Wärmepumpe]) nicht schlagend, da ja regelmäßig über den Tag verteilt mit der Hysterese geheizt wird." Die Höhe der Zusatz-Aufheizleistung kann deutlich nicht nur die Raumheizlast sondern auch die Gebäudeheizlast vergrößern. Zitat: "Hüllfächen und Volumsn sind in dem gennanten link ja berücksichtigt? " Das habe ich nicht geleugnet. Ich habe geschrieben: "Wo werden die unterschiedlichen Hüllflächen/beheiztes Volumen berücksichtigt? " In der Regel hat der Energieausweis eine andere Hüllfläche/Volumen als nach Heizlastberechnung. Zitat: "Haben sie das Rechnbeispiel aus dem Link von Arne überhaupt ausprobiert?" Wie sollte ich sonst die Aussagen machen können? Frage meinerseits: Lesen Sie überhaupt das was ich schreibe und wissen Sie wovon ich schreibe? Die Sache ist doch ganz einfach. Eine gute Lösung wäre, sich mit der Norm und ggf. dem Kommentar vertraut zu machen. Eine andere Möglichkeit ist, die Heizlastberechnung nach Norm zu ignorieren und dem Tool den Vorrang zu geben. Auch ok. Und Sie wären mit dieser Einstellung nicht der Einzige. Im HDT-Forum gibt es davon eine starke Fraktion. Es gibt dort aber auch eine nicht unbedeutende Anzahl Fragesteller, welche mit der falschen Heizlastermittlung auf die Nase gefallen sind. Man kann sich auch die Frage stellen, warum gibt es europaweit eine Norm, ergänzt durch zusätzliche nationale Beiblätter, wenn das Planerleben durch solche vereinfachten Berechnungstools so einfach sein kann? Meine Argumente dazu habe ich genannt. Es ist an Ihnen Ihre Schlüsse daraus zu ziehen. Wenn das Tool Ihr Ding ist, was sollte ich dagegen haben. MfG miraculum |
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danke für ihre ausführliche Antwort,
ja warum denn nicht? die Häuser werden immer offener, auch der Stiegenaufgang hat "Raumtemperatur" somit hats überall annähernd gleichd Temp. und der unterschied ist <1° (zumindest ist das bei uns so) auf der Homepage ihrer Firma haben sie ein berechnungsbeispiel und dort 15° angenommen, entspricht das ihrer meinung der praxis? befürchte wir kommen da nicht auf einen grünen zweig, gestatten sie mir noch eine letzte Frage. wie kann das sein, wenn die optimale Wärmepumpe 24h am Tag laufen sollen? |
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hallo miraculix,
erstmal respekt für den sachlichen ton, das ist man von experten nicht unbedingt gewohnt...
der obige kommentar erscheint mir als die ausnahme dazu: bitte ein beispiel, wo nach forenratschlag jemand auf die nase gefallen ist? viel eher gibt es die fälle, wo die blutige nase erst zum forenkontakt führt, da heutzutag noch immer rglm heizungen ums doppelte überdimensioniert werden - nicht von forenprofis, sondern von hauptberuflichen! insofern diskutieren wir hier vielleiht um des kaisers bart, ob 95% genauigkeit der heizlast reichen, oder die letzten 5% auch noch zählen. punkte wie wiederaufheizen, ww-verbrauch, lüftungsverluste lassen sich durchaus auch individuell bewerten alternativ zum über den-norm-kamm scheren... siehe johannes beispiel des offenen grundrisses und der eher einheitlichen innentemperaturen. die wahren probleme sehe ich in der (ver)-schätzung der installateure, die noch immer bloß wärme verkaufen aber keine effizienz... arne |
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Hallo OliverB, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Heizlastberechnung |
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Hallo Johannes,
Zitat: "auf der Homepage ihrer Firma haben sie ein berechnungsbeispiel und dort 15° angenommen, entspricht das ihrer meinung der praxis?" Die genannten 15 °C sind ein Normenwert. Nicht mehr, nicht weniger. Bei praktischen Rechnungen erhalten wir für innen liegende Flure und Treppenhäuser Temperaturen zwischen 16 .. 19 °C. Hintergrund der zusätzlichen Aufheizleistung ist der mögliche Kundenwunsch, einen Raum (oder mehrere) innerhalb einer festgelegten Zeit auf Wunschtemperatur zu bringen. Beispiel: Sie haben einen Partykeller und erholen sich dort gern von den Diskussionen mit uneinsichtigen Planern. Sie könnten jetzt sagen, vom Entschluss zur Party bis zum Erreichen der gewünschten Raumtemperatur sollen nur 30 min. vergehen. Die dabei erforderliche Mehrleistung erhöht nicht nur die Raumheizlast sondern auch die Gebäudeheizlast. Ich behaupte nicht, dass dies sehr sinnig bzw. ökonomisch ist. Es ist einfach eine zusätzliche Option der Norm. Für solche Vereinbarungen gibt es ein extra Arbeitsblatt. http://www.ibo-plan.de/images/downloads/heizlastberechnung-formblatt-vereinbarungen.pdf MfG miraculum |
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hallo johannes,
hast du besser gebaut, als gerechnet? besserer wandaufbau, fenster? bei lüftung und ww gibt es deutliche individuelle unterschiede, wenn nie wer zuhause ist gibt es weniger lüftungsverluste... einen zusätzlichen ofen habt ihr nicht im einsatz? wenn -15° und 20° deine auslegungstemperaturen sind, dann hast du in der mitte die halbe heizlast (vereinfacht), also bei ca 2°. dort sollte die wp dann schon um die 10h laufen, wenn sie richtig knapp ausgelegt ist. vielleicht ist dein ht im ea nicht ganz richtig berechnet? hast du dort schon einmal die geometrien, und die materialaufbauten kontrolliert? prinzipiell ist dein 'problem', daß du weniger als berechnet brauchst ja zu ertragen...
es sieht nach den betriebsergebnissen aber wirklich so aus, als ob eine 5 oder 6kw wp bei dir ausreichen und damit etwas runder laufen würde... |
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das Haus ist gleich gedämmt wie im Energieausweis, wir haben keinen Zusatzofen,
KWL haben wir keine, gelüftet wird täglich einmal in der früh. im Energieausweis sind die Lüftungsverluste bei mir 0,4 (6915kwh/a) eingetragen. falls ich da angenommen nur halb soviel lüften wäre das ca. 3500kwh/a postiv in der Rechnung. das wäre mal eine Erklärung. (HWB habe ich 9300kwh/a, wenn ich nur die halben Lüftungsverluste rechne würde ich von EKZ35 auf EKZ22 kommen. bitte keine diskussion wegen feuchter Innenluft) meine heizung läuft im heurigen Winter im Schnitt 4,5h pro Tag. ein den paar echt kalten Wochen die wir hatten waren es 6h pro Tag, da hatte es aber -15° draußen. die U-werte stimmen mit dem U-rechner überein, und das Gebäude Volumen dürfte auch passen. Ich kann mir nur vorstellen, dass es einen Vorteil der hohen Speichermasse von Liapor gibt und einen weiteren Vorteil, dass man an kalten Tagen viel weniger lüftet. |
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@johro - ich hab da im kopf, dass ihr anstelle des eps-f das eps-f+ in gleicher stärke verwendet habts - oder täusch ich mich? |
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hallo bautech, nein, wir haben weißes EPS, verwendet.
habs jetzt noch anders rum gerechent, wenn bei mir max. 6h pro Tag geheizt wird, bei -15° draußen, dann würde ich bei gewollter 24h heizung anstatt der 9kw Heizung nur eine 2,25kw Heizung brauchen und das kann ja nun wirklich nicht sein? lg johannes |
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Sorry, hab ich mich anscheinend getäuschtAber wenns so wäre, könntest ja auf kleinere Anlage umsteigen... |
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das halte ich für einen richtigen ansatz: die rechnung geht davon aus, daß du alle 2,5h 100% deiner wohnluft austauscht. davon bist du sicher sehr weit weg. deine transpirationsverluste werden nie 3/4 deiner transmissionsverluste ausmachen... ))
wird wohl ein bissl mehr sein bei -15° durchschnittlich... ww bleibt auch noch (konstant). unsere wp hat diesen winter (step by step sanierung) ziemlich punktgenau gepaßt -> 1800h betriebsstunden. bei den 2,3 tagen auslegungstemperatur ist sie durchgelaufen. letzten monat durchschnittlich 6 h täglich... hier meine wp-betriebsparameter leistungsbezogen der letzten 2 winter... 
vor einem jahr hab ich mich vom puffer getrennt, darum gibts die großen unterschiede bei den takten. selbst letzten rekordfebruar war die monatsauslastung 'nur' bei 70% leistungsbedarf... |
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Hi Arne, ich habe seit Oktober 2012 folgende Betriebsstunden:
83h 168h 191h 159h 129h die WPWP [Wärmepumpe] zeigt mir einen intern erreichneten wert von 7881kwh erzeugt Energie(momentan) dies würde sogar auch ungefähr zu dem HEB im Energieausweis passen.(wobei man diesen internen Werten oft nicht 100% glauben kann) was ich aber dennoch nicht verstehe, dass ich mit so wenig Betriebsstunden auskomme, momentan bin ich auf 730h und hoffentlich ist der winter in ein paar wochen vorbei. wenn du auf dem von dir genannten link die heizlast ausrechnest, auf was kommst du dann? lg johannes |
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Hallo dyarne,
Zitat: "bitte ein beispiel, wo nach forenratschlag jemand auf die nase gefallen ist? " Habe ich nicht. Ich schrieb: "Es gibt dort aber auch eine nicht unbedeutende Anzahl Fragesteller, welche mit der falschen Heizlastermittlung auf die Nase gefallen sind." Zitat: "viel eher gibt es die fälle, wo die blutige nase erst zum forenkontakt führt ... " So sehe ich das auch. Zitat: "insofern diskutieren wir hier vielleiht um des kaisers bart ... " Nein, denke ich nicht. Ich meine, es gibt zwei Sichtweisen. Die des privaten Nutzers und die des beruflichen Planers. Der private Nutzer prüft sein Objekt auf die Nutzbarkeit einer vereinfachten oder einer normenkonformen Berechnungsmethode und entscheidet sich dann für eine (mitunter aus dem Bauch heraus). Ggf. wird diese Bewertung noch verallgemeinert und auf andere Objekte ausgedehnt. Einer sachlichen Argumentation muss er nicht zugänglich sein. Er kann frei entscheiden, unterliegt keinen Einschränkungen und ist niemandem Rechenschaft schuldig. Der Planer muss ein Ergebnis liefern, welches jenseits von Annahmen und Vermutungen entstanden ist. Und das kann kein vereinfachtes Berechnungstool erfüllen. Was wäre das für ein Fachmann, der nach der Höhe der Heizlast befragt, antwortet: Ich denke mal ... Es könnte sein ... Ich schätze? Also muss er ein erprobtes und anerkanntes Werkzeug nutzen. Und das ist eben die DIN/Önorm EN 12831. Wie sollten sonst fachlich korrekt die Heizflächen (HK/FBH) bemessen, das Rohrnetz berechnet und der Wärmeerzeuger ausgelegt werden? Beispiel: Wenn ich befragt werde, warum ich im Raum xy mit 15 m² 3 FBH FBH [Fußbodenheizung]-Heizkreise geplant habe, dann kann ich aufgrund meiner Berechnung sachlich Auskunft geben. Hätte ich die Daten nur geschätzt oder vereinfacht ermittelt- ich vermute, ich hätte nur 2 Kreise geplant. Also für mich keine "Kaisers Bart"-Diskussion. MfG miraculum |
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hallo miraculum, ich weiß nicht wie es in D ist, aber bei uns in Ö ist seit 2008 der Energieausweis bei Neubauten Pflicht. dh spätestens dann muss sich ein Häuslbauer mit Energie auseinander setzen. Ab seite 4 folgt die "Willenserklärung" und hier wird auch auf die Heizung eingegangen, dh hier müssen Gespräche stattfinden damit das Blatt mit der Heizungsanlage ausgefüllt werden kann.
zum Thema falsche Heizlastermittlung, wie sich zeigt, wird wenn es vom Installateur nicht ganz so genau genommen wird (und geschätzt wird) eine stärkere Heizung verbaut. die auch funktioniert und zu keinerlei Problemen führen sollte. dass es dennoch Probleme gibt, liegt aber eher Fehlern bei der praktischen Verlegung und Montage und nicht ob jemand eine 8kw oder 10kw Wärmepumpe verbaut hat, funktionieren tun/sollten beide. ich finde das sollte man auch klar sagen, dass nicht bei der Leistungsauswahl die Fehler begangen werden, sondern bei der Umsetzung auf der Baustelle (so liest man es in den meisten beiträgen) |
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